“用对话，拓展人生的边界。”

　　——俞敏洪

　　今年的世界读书日，俞老师和当当网创始人李国庆老师进行了一场连麦直播，两人互相就对方的“往事”提问，大胆且颇具喜感的直播内容随后被做成切片在网上传播并登上多个热搜。

　　以下是访谈实录，欢迎阅读。

　　NO.前言

　　俞敏洪：大家好，今天和我对谈的是李国庆。大家可能都知道李国庆，他是当当网的创始人，也是个读书人，他这辈子也一直和书打交道，在北大没有毕业的时候他就开始做书，后来做当当网也跟他在北大做书的创业项目有关，现在他又做了一个「早晚读书」。

　　很多人都觉得李国庆是一个有个性的人，但剥开李国庆所有不靠谱的外衣，摔杯子、跟老婆打架、公开吵架等等，他实际上到底是一个什么样的人？我个人觉得他算是一个性情中人，没有坏心，脑子有时候“缺根弦”，很特立独行，行动和行为都比较随性潇洒、自由，我蛮欣赏他的性格优秀的一面，自愧不如。他性格中有时候也会暴露一些弱点，摔杯子等等也是率性的表现。

　　今天刚好也是读书日，李国庆今天一直直播卖书，他之前也让我选了我的四本书，稍后他会在对话过程中卖。但我其实更期待和他谈出点思想、谈出点感觉。

　　NO.1

　　一直特立独行，一直《一无所有》

　　李国庆：俞老师好，谢谢你光临我的直播间。

　　俞敏洪：国庆好，你在北大当学生的时候就开始卖书了，到现在30年了，还没有卖够啊？

　　李国庆：我看了俞老师的《我的成长观》，里面有30多处提到读书，我才知道你在大学一年就要读100本书，现在读得更多了。

　　俞敏洪：前两天崔健做了一场线上演唱会，崔健对我们来说记忆深刻。当初崔健在北大的第一场演唱会上唱了《一无所有》，而后一炮而红，这场演唱会背后的主导者是你吧？

　　李国庆：当时是1987年，我们发起了北大首届文化艺术节，还得拉赞助，我们拉了1万5，很不容易，结果过了20年，我创办当当的时候，当时赞助演唱会的企业家的女儿归国来给我当秘书，变成了当当创始人之一。

　　俞敏洪：那时候是一笔巨款啊，相当于现在的150万。

　　李国庆：当时北京文化局不让崔健演出，我们学生会的文化部找到我说，北大能不能请崔健来搞演唱会？我觉得我们是校内，不是社会，甭管文化局怎么想，我能做主，在北大办不办我说了算。结果当时我们请了北京市副市长来支持我们，给我们当顾问，人家这么大力支持，他分管文化系统，我却请了崔健来搞演唱会。

　　那时卖门票还赚了钱，我不赚钱，学生会不赚钱，主办方赚钱。我找路子从全国总工会弄了一套特别好的音响，花了800块钱，崔健他们来了以后就先看了音响。晚上我请他们吃包子，他就说，国庆他们找的这个音响在北京也是数一数二的，哥几个今天晚上演出一定要卖命啊！结果那天晚上一炮走红。

　　俞敏洪：那时候崔健确实一无所有，一个唱摇滚的小年轻，名声还不大，你在北大举办他的演唱会，加上北大学生的狂热和激动，让他一炮而红了。

　　李国庆：但我挨团委批评了，校领导批评我，说你们是天之骄子，怎么会是一无所有的心态呢？我说我们就是一无所有。

　　俞敏洪：我看这首歌把你的命都给定了，你现在好像还是一无所有。

　　李国庆：对对对，你在崩溃的边缘，我在崩溃的核心。

　　俞敏洪：你刚才说崔健是在北大演出，又不是在社会上，所以你说了算。你当时也不是顶级的官僚或者校领导，我觉得这话特别符合你的个性。你好像一直都比较独立自主，有一种我说了算的精神，既不畏人言，也不畏社会反响，完全按照自己的个性甚至是冲动在做事情。

　　李国庆：不是乱冲动，我有策略。崔健唱的歌词，我从头到尾看了一遍，我觉得没毛病。而且我也和校领导打了预防针，他说不合适，我说您就装不知道，我也绝不说您知道，出了事能帮我扛就扛，不能扛您就批评我。我还是做了很多前期工作的，要不然真给我开除了怎么办？开除了倒好，我也办英语培训去。

　　俞敏洪：英语培训你就算了，你的英语比我还是差远了。

　　李国庆：我数学比你强多了。

　　俞敏洪：对，你是学社会学的，数学底子好一点。你这种特立独行的个性，是在小时候养成的，还是到了北大养成的？跟家庭背景有关吗？

　　李国庆：我小时候很乖，都是别人家的孩子，门门优秀。初三的时候遇到我一个同学的爸爸，他的逆向思维启发了我，但当时也还好。到了高中也不敢叛逆，都在专注于学习成绩，从入学时45个人里的倒数第5名，学到了高考时班上第3名。那时候我们学校闭着眼睛都能有50个上北大、50个上清华，全年级五个班，250人，我就给自己定了一个目标，每学期排名提高5个名次，到最后高考，我是文科班第3名。后来到了北大，可能我青春期来得比较晚，突然就爆发了。

　　俞敏洪：所以你的青春期叛逆是到了北大以后才开始的吗？

　　李国庆：是的，之前都是老老实实“做别人家的孩子”。

　　俞敏洪：是什么触发了你在北大特立独行、主动参加学生活动、组织活动的兴趣？

　　李国庆：像我们平民百姓家的孩子，上了北大，人生就到了巅峰，所以我不怕失去任何。初三的时候，我读了《约翰·克利斯朵夫》，高中又读了一遍，上了北大又读第三遍，结果这书直接让我摇滚到今天，到现在，我又“一无所有”了。

　　NO.2

　　找寻人生追求的核心点

　　李国庆：和敏洪大哥聊天勾起了我的心路历程。我这个人真有毛病，在一个领域一定要追求成功，就像约翰·克利斯朵夫，还有诺贝尔文学奖获得者罗曼·罗兰。我还非得取得成功，然后又抛弃这个领域，换个赛道再爬到顶层，接着又要批判……按理说我就是既得利益者，但我还总批判资本家的无序扩张。 

　　俞敏洪：我觉得你一生追求的核心点就不是财富。

　　李国庆：对，当当网上市前三天，我开了微博，那时候你已经如日中天了。当时我心想，我这种意识那么强、道德底线那么高的人，还能取得世俗意义上的商业成功，已经非常满足了。结果我发的第一条微博底下就有人骂我，至今还在，说这XX是谁啊？那时候大家都不知道当当，也不知道李国庆，把我给骂一顿，我还自我感觉良好。

　　你在几年前，还没出现这次危机的时候，说过一段话，你说你对做生意，把企业再进一步做大没兴趣，你下一步的兴趣不是赚钱。

　　俞敏洪：对，我十几年前就说过这样的话，不过我还是澄清一下，一个人想把生意做大，想赚更多钱，没有任何错。但如果一个人钻到了钱眼中，只是想赚钱、赚钱、赚钱，赚了钱之后都不知道想干什么，以至于为了赚钱而消耗生命、时间、精力，到最后依然一无所获，精神上没得到满足，心灵上也没得到充实，在回顾自己一生的时候，发现自己除了钱什么都没有，我坚决不想成为这样的人。

　　当然我们最好又有钱，又知道能用钱为社会做什么，而且自己还能获得心灵的满足，回头看时也能获得成就感和幸福感，这才是一个人应该追求的比较高的境界。我个人感觉，人生可以有很多种道路，有些人可能拥有很多钱，但没有心灵的充实，这就有点可惜。有些人虽然没有很多钱，但能达到心灵和精神上的充实，非常喜欢自己做的事，回顾起来的时候能有成就感和幸福感，这是最合适的状态。

　　对你来说，你现在就算什么都不做，也能有比较优裕的生活，你为什么还要出来做读书APP，还要直播卖书呢？我觉得实际上你是在追求一种心灵上的充实和成功，同时也要再次向大家证明，一个50多岁的人也可以再次创业，这样的创业精神、突破能力，跟年龄没有关系。刚才你夸自己底线很高，这个先不评价，但我觉得你内心的确在追求某种超越金钱的东西，你为了当当的股份打架也很厉害，但我觉得你打架本身并不是为了钱，是为了自己的尊严或者是面子。

　　李国庆：是为了钱。我早就想捐款10亿做公益，我这么有公益心的人，又这么高调，也得到了这么多人无私的厚爱。我羡慕死你了，你早就开始做公益了，我就想拿出10个亿捐款。

　　俞敏洪：你这话有点虚伪，当当网2010年上市，上市以后你就是有钱人了，那时候就可以开始做公益了，为什么要等到现在捐10亿？

　　李国庆：我在当当省吃俭用，工资十几年没变过，就20万美金，从创办当当一直到现在，20年没涨过，这点钱就够给人结婚随个份子了，哪有钱做公益啊？有一天我跟我老婆说，我们挣钱是为了什么？你总得给我点支配权，我还得跟你和儿子商量，才能干点公益的事儿。后来上市以后，一年有500万可以让我做公益，但500万哪够啊？也不够。再后来经济又不景气，当当股价跌了，变成了200万，200万能做什么事啊？

　　俞敏洪：不过我挺希望你做读书会，能够像当当那样再次取得成功，能在事业上向世人证明一下，一个50多岁的人从头创业依然能成功，褚时健早就证明过这点，创业成功跟年龄没关系。但更重要的是，我真心希望你能实现你的理想，当你有了钱，我真想看看你会怎么花，来证明我对你的判断是对还是错。

　　李国庆：我打那个官司的初衷是我需要钱来实现我的公益理想。我上个月和周全吃饭还在聊，十年前他说过一句话，一个人换个赛道还能取得成功，是真牛，我就给自己定下了这个目标。

　　刚才说有时候做公益不需要钱，的确，如果我一无所有，你让我去扫地做公益，我都去，但我想做的公益比你们想的大多了，所以我需要10个亿。

　　俞敏洪：你现在卖书、介绍书这件事，本身就是一个公益。公益有两个概念，一个是你做生意，生意本身可能就是一个公益，公益和商业并不矛盾，比如你做的这个事情，能够对社会的进步、对别人的知识结构发展带来好处，它就是一个公益，能促进社会的贸易、商业的发展和流通也是一个公益。

　　当然我知道，你说的公益更多是指有钱之后去支持农村中小学，像比尔·盖茨、巴菲特那样做公益，这是另一个维度的公益，这个我现在每年也在做，有钱就多做点，没钱就少做点，也不要给自己多大负担。这种公益本身就具备了更重要的意义，因为你是抱着真诚的心在帮助别人，想要推动他人的进步，让他们享受到你的公益所带来的发展和好处。

　　NO.3

　　做社会的贡献者，而非攫取者

　　俞敏洪：我在北大自卑了整整三年，那时候我周围都是特别能干的人，比如王强、徐小平，还有我写诗的西川、真名叫刘军，还有不太熟悉的海子等等。我是农村来的，也没读过几本书，一直到大三以后，我觉得我读的书也够了，和同学差不多了，英语水平也上来了，年龄也变大了，才有了一点自信。

　　我在大三的时候也和你一样组织过活动，我当时包下了每周五晚上的北大学三还是学五食堂用作办舞会，我去请乐队、卖票，办了半年左右。大四的时候，我又做了大学生诗刊，只出了三期就因为没钱停刊了。同样是进入大学，你进了北大就开始自信，开始突破，开始参加活动，最后做得风生水起，而我经过三年自卑的煎熬，后来才慢慢获得自信。

　　现在的大学生和我们当时不一样，他们有两种状态，一种是进了大学以后没自信，还有一种是由于现在大学生自娱自乐的方式比较多，比如打游戏、看手机、刷抖音，他就干脆懒得和同学打交道。面对当今大学生这两种现状，你有什么建议？

　　李国庆：我的建议可能有点不合实际，因为我没在农村生活过，我是整天趾高气扬抬着头，一直在名校后来进了北大。我觉得最重要的是人生目标，我要当社会的贡献者，而不是攫取者。这个目标可以不那么有名，可能在世俗意义上不那么成功，但我就是要当贡献者，而不是躺平者。我是奋斗派，不管是对社会，还是对家庭。

　　此外，我也有迷茫的时候，那怎么办？我这人务实，争取每天有点滴进步。我就到北大图书馆，每个学期读一个阅览室，我还跑到朱光潜家找他给我推荐书单，找心理学教授给我推荐心理学书，我每天读书、做卡片，每天进步一点点，有时候这其实是在麻痹自己，在某种意义上缺乏大格局，但最后的结果总不会辜负自己每天的点滴努力。

　　俞敏洪：大学四年，北大对你影响最大的事情是什么？ 

　　李国庆：到了北大以后，我真觉得自己是天之骄子，这里有这么多高人、同学，我觉得我们一起可以改变社会，我把大学当作改变社会的试验田，社会流行的风潮都先在北大实验一遍。那时候我们尝试了戈尔巴乔夫的公开化、校园民主，我基本就认为我是北大副校长，因为在南斯拉夫学生代表大会，主席就是副校长，参加重大讨论，什么都关心，所以我当时在北大变得很张扬。

　　如果要说事件，确实有一件事对我影响很大。大一入学的时候，赶上海淀区选举人大代表，当时有很多大三、大四一心从政的人竞选，但我最后成了候选人，为什么？我那时候陪我姐姐和她两岁的孩子到儿童医院看病，我救助了一个8岁的农村孩子，他得了结核性脑炎、结核性胸膜炎、结核性肺炎，没钱治，医院倒也在给他打针输液，但他妈妈说孩子爸爸已经回村里筹钱去了，就是缺500块押金。

　　我心里特别难受，第二天早上我跟我妈妈说，能不能借给人家500块，当时一个月工资才30多，所以500块是很大的事，我妈同意了，我第二天中午就把500块钱带过去给那个妈妈，说好两周还。刚好我那时候参加中央机关一个活动，到农村考察去了，结果我两周都没回来，又过了十几天才回来。但没想到人家真心想还这钱，他们回村里筹到了500块，但找不到我，就找了北京日报的记者，记者就告诉护士长，我一出现就得把我留住，他好采访我，我就这样出了一次名。

　　当时北大的学生里，农村学生占了30%左右，结果这些同学虽然不认识我，但看了北京日报的报道就很喜欢我，所以大一我就被选举成了海淀区人大代表候选人，这件事情对我影响很大。

　　俞敏洪：你比我醒悟早太多了，我到今天都没成为什么候选人。你那么努力在北大参加各种活动，组织崔健演唱会，是你原本的规划吗？耽误你在北大的学习吗？

　　李国庆：好问题。大学生规划，我一说这就犯狂，遭大家讨厌。我有日记为证，我大一一入学就先参加了学代会外联部，那个部长很欣赏我，马上想提我为副部长，学生会主席说哪有大一的人当副部长？干了一个月，没提我当副部长，哥们儿我就走了。我就在五四操场跟我高中同学说，我再也不参加学生活动了，浪费时间，我大一大二就拼命读书，大三再开始参加学生活动，也能一下当上副主席。所以大一大二我没有参加活动，都在使劲读书，到了大三参加学生会，赶上了学代会选举，我就成了学生会主席、学代会会长。 

　　俞敏洪：我倒想问问你，你那么积极参加学校活动，是不是目的不纯，是不是为了找女朋友？

　　李国庆：我大学没谈恋爱，我们那时候有个大学生守则，不让谈恋爱，我嫌麻烦，就没谈恋爱，我就滑冰的时候拉过一次女孩的手。

　　俞敏洪：我比你早三年进北大，我们都允许谈恋爱，北大什么时候出过不允许谈恋爱的规则啊？

　　李国庆：大学生守则，我大一的时候出台的，不许谈恋爱。

　　俞敏洪：大学生守则不许谈恋爱，你就执行了？我估计就是女生没看上你，觉得你当时比较浮躁。

　　李国庆：你真说错了，暗恋我的很多，尤其是你们英语系的女生，都在日记里写我、暗恋我。

　　俞敏洪：至少我在北大的时候，我们外语系好像没几个女生提起你。

　　李国庆：谬也，她们认为我太趾高气扬，盛气凌人。

　　俞敏洪：你在北大一、二年级的时候开始读书，每年读100本以上，你读书的爱好是从小学、初中、高中就开始的？还是进了北大才开始的？

　　李国庆：我们家我比较特立独行，我从小就爱读书。我哥哥比我大一岁半，他喜欢鸟，养鸽子，我有时候跟他去天坛公园，我就坐在树下读书。我四个姐姐爱跳皮筋，让我帮忙望风，我坐那看书，忘了望风，我爸爸回来就把他们骂一顿。

　　俞敏洪：你有四个姐姐、一个哥哥，结果偏偏你特别爱读书，这也是你后来考上北大的一个基础吧？

　　李国庆：我看了你的书，我跟你正好相反，从小大家都认为我出类拔萃，爱读书，是好学生，这个虚名一直鼓舞激励着我，我觉得不能让大家失望。

　　NO.4

　　新东方的本质：帮助更多人

　　俞敏洪：你一直在北京长大，北京人考北大相对容易一些，当时北大英语系英语专业在整个江苏省只录取了两个人，但在北京录取了十几个，我们考的分数比北京高很多，但录取率比北京差很多。

　　李国庆：当然。你是哪科考砸了？

　　俞敏洪：哪科都考砸了。我们在农村教育水平根本不行，我第一年高考，除了语文及格了，其他都没及格，连大专分数线都没上，第二年也一样。

　　李国庆：什么鼓励你一定要上大学？

　　俞敏洪：两个原因。我跟你一样，尽管我在农村长大，但我喜欢读书，我读的书都是乱七八糟的、那个时期非常浅薄的书，但我依然喜欢读。读着读着，世界就比我面对的现实世界更广阔了，心中就会有别的想法，比如我也会读到书中的工农兵学员在大学里的故事，所以上学对我一直有吸引力。另一个原因是，我知道我在农村待着，一辈子就是面朝黄土背朝天，没有出路。

　　李国庆：你父母不是老师吗？

　　俞敏洪：我父母是文盲，标准的农民，祖孙三代都是标准的农民和文盲。

　　李国庆：你连续复读三年，最后一年发力就能考上北大？

　　俞敏洪：当年高中上两年就毕业，所以我16岁就高中毕业了。第一次高考结束就回农村种地，第二年又考了一次，没考上，18岁我就跟我母亲说，让我再考一年，我母亲允许我考，说这是你最后一年。我提出一个要求，这一年无论如何不要让我干农活，在农村干农活从早干到晚，如果一边干农活一边考，晚上连学习的力气都没有，我母亲就答应不让我干农活。

　　同时也有另一个命运的转折，当时县里有个老师在前一年培养出一个考上北大的学生，他就成了我们当地的名人，这个老师就和县文教局商量，就开了一个高考补习班。我进了这个高考补习班，在优秀老师的指导下，没日没夜地学习，所以学到第三年，快高考的时候，我就知道原则上我应该能进重点大学了，因为我每次考试都能拿第一名。但当时我从没想过能进北大，只是分数线出来以后，我的英语单项分、总分都超过了北大英语专业的录取分数线，我老师就鼓励我填北京大学，结果就被录取了，就是这样一个过程。这个老师一直是我的恩师，到现在我跟他的关系都还很密切。

　　李国庆：老师是教学方法好，还是激励你？

　　俞敏洪：主要是激励，这个老师善于和同学打成一片，总鼓励我们。我们班同学也比较团结，都是农村来的高考复读生，都是最后一次机会，有点背水一战的味道。我这辈子唯一当过的班干部，就是补习班班长。

　　李国庆：我懂了。十几年前我看你一本书，我就跟当当的人说，我特别佩服俞敏洪，新东方立足信心教育、快乐教育，新东方老师果然都是让学生有信心，让学生快乐地学习。新东方出很多网红老师是有道理的，包括你的大班课那么成功，就是因为老师让孩子有信心，让孩子可以快乐学习。

　　俞敏洪：这和我中学老师有点关系，跟北大的老师也有一定关系。我们在北大通常会碰到三种老师，第一种老师学术水平很高，讲课很严谨，这样的老师我们也比较喜欢。

　　第二种老师学术水平还可以，但上课极其幽默、生动，这种老师最受学生欢迎。本科的时候，学生不会追求学问的深刻，而是追求好玩，北大有一些老师，比如许渊冲老师，学术功底深厚，上课又充满激情、很幽默，这样的老师对我们影响很大。

　　还有一种老师，水平不行，上课也枯燥，只知道读教科书，这种在大学不在少数，大家最好别碰上。我特别希望大学生们能碰到前面两种老师，要么学术功底深厚、做学问严谨，要么学问还可以、讲课又幽默、又充满激情。

　　所以我后来自己形成的教学风格以及我对新东方老师教学风格的要求，或多或少都和这些老师的影响有点关系。

　　李国庆：说点俗的，这次新东方股价暴跌，现在你的身价好像只值两亿美金了。

　　俞敏洪：不知道。我不在乎新东方的股价，不在乎自己本身还值多少钱。因为这些和我现实生活、现实理想没什么关系，也和新东方的未来没什么关系，所以你要是问我新东方今天或者这周的股价是多少，我还真不知道。

　　李国庆：那新东方未来的发展呢？在你们股价暴跌后，我好几个朋友还买了你们股票，他们觉得新东方这个品牌太棒了，想做什么都有可能，你怎么看？

　　俞敏洪：也不是什么都会做，未来我更多还是专注于教育和教育产品相关领域。现在也做了一个卖农产品的平台，东方甄选，万一教育做不好或者做不下去，也有一条退路。不管是做教育还是做农业，背后的目的就是为了能帮到更多的人，做教育是帮助更多的家庭，做农业是帮助那些最基层的农民。

　　李国庆：新东方原来有那么多优秀的老师，你们转战素质教育、艺术教育、体育教育，赛道会太窄吗？

　　俞敏洪：我做事有一个特点，不希望为了活命被动地找事做。当然现在新东方的素质教育、研学游学、素养教育也做得非常不错，之所以要做这些东西主要是因为，对于中国现在中小学生的情绪、个性、耐力、专注力、抗打击能力的培养，包括他们理想能力或者发展能力的培养，或多或少有好处。但未来我还是希望能够作为学生或者成年人的自我成长带来更多好处的事情。

　　李国庆：你说你的文科思维把新东方搞得乱七八糟，现在你还是这个观点吗？用文科思维管理企业不对吗？

　　俞敏洪：有一点调侃的味道，但我确实在了解某种新业务体系，尤其是和高科技相关的业务体系时，他们给我讲模型，包括数学模型或者定理，或者用某个化学、物理定律做比喻的时候，我完全听不懂，因为我数理化功底非常差。我现在在利用业余时间学数学，这肯定对我的管理能力有好处。我是典型的发散性思维和形象性思维，而且非常敏感，对于有关情感或者直觉的东西我都非常敏感，我现在可以稍微学点数学知识、科学思维，这样会有好处。

　　我学数学还有一个比较功利的目的，做数学题可能能延缓老年痴呆。我妈妈85岁得了老年痴呆症，这是有遗传的，我不希望自己太快得老年痴呆症。我前两天和尹烨对谈，他还建议我学一件乐器，说乐器也能延缓老年痴呆，但我音乐实在太差，肯定没能力学乐器。

　　我现在主要做两件事，第一，我会做些数学题，遇到不会的我还可以请辅导老师教我；第二，我在背一些中学、大学的内容，背一些诗歌文章，这对大脑也有好处。所以，这是个半严肃、半不严肃的事，当然我也不认为数学好，新东方就能管理好，只是我希望多一些数学知识。我高考的时候数学只考了4分，还好那年录取外语专业，数学不计入总分。

　　李国庆：我高考那年数学就特别简单。你们在大学打扑克吗？

　　俞敏洪：打啊，在大学当然要打扑克，我比较笨，不会算，打扑克常常输，每次打升级或者打三仙，我脸上都被贴满纸条。

　　李国庆：你相信命运吗？你觉得成功到底是七分靠运气三分靠努力，还是反过来？

　　俞敏洪：人的运气或者机会，会在人生前进的道路上偶然散落，但如果你不在这条路上走，你就永远拿不到机会。当然走在这条路上，我们也不一定能发现金币，可能会被走在前面的人捡走，或者我们自己没看到。这些运气和机会可能会在，可能你能找到，也可能找不到，但有一个前提条件，走在这条人生路上的时候，你要努力往前走，你还得锻炼自己的能力，比如读书多了眼光就好了，你勤奋了走得就快了，你判断力好了就大概能知道金币在什么地方了。

　　所以，有人说人的一生就看命，我觉得命是一部分，比如基因决定了你的体质和智商，这是命。但命只能决定人生道路的10%到20%，剩下的两个要素，第一，是大时代，如果你生在机会特别多的大时代，你成功的机会就多。如果我们没有生在改革开放的时代，我们俩就不可能有今天这样的交流。第二，要靠个人的勤奋、努力和眼光，沿着人生道路寻找相应的机会。当然可能你会运气不好，找一辈子也没找到，这就叫怀才不遇，但也有可能你运气好，一下就碰到了。

　　李国庆：你觉得是七分努力、三分运气。

　　俞敏洪：两分是天命，四分是大环境、大时代，四分是个人努力和能力。

　　NO.5

　　当当网创业故事

　　俞敏洪：你好像从来没有朝九晚五地上班工作过，大学毕业就已经开始做书了。

　　李国庆：我毕业前就在做了。但我第一份工作是在书记处农村政策研究室，工作了两年，我当时要了一个特殊条件，我说我是北大毕业的，你不让我坐班我就去。他们说不行，得副研究员以上才可以不坐班，我就要求不坐班，每周集中上两个半天班，也经常跑到无锡农村，一住住15天，研究问题。

　　俞敏洪：在机关单位工作两年，给你的个性带来了什么好处？你好像从来没有在机关工作过的那种个性，你很独立、无所顾忌。

　　李国庆：既是运气，也是局限。我在发展所，周其仁、林毅夫、陈锡文他们，非常包容开放，他们说，来咱们这，你自己奋斗的目标是什么？想不想出国留学？那时候有留学热，他们说你自己提计划，我们都愿意支持你。

　　俞敏洪：这批人对中国的经济改革开放起了很大作用，尤其是理论上的指导。你后来为什么没有坚持在那里做下去，变成一个理论专家，而是自己跑出来做生意？

　　李国庆：我觉得我们平民百姓离从政太远，那里面都是二代，所以1989年我决定彻底下海做生意。

　　俞敏洪：你做书顺利吗？

　　李国庆：不顺利，我当时背着两百万的债，从大学四年级开始到毕业第二年，我编了套书，当时欠印刷厂、造纸厂160万，还积压了90万册书。

　　俞敏洪：你当时怎么受得了这么大的压力？这么多钱，完全是三座大山。

　　李国庆：本来有一个大书商想包销那90万册书，还给了我5%的定金，结果他拿了15万册试销，发现不灵光，剩下的85万册都不要了。当时几个大书商劝我，国庆，你这辈子也还不上这个钱了，赶紧跑，去美国吧。但我不舍得去，我爸生我的时候都46岁了，我毕业他都67岁了，我是很孝敬的，父母在不远游，我得陪着他，结果这一陪不要紧，他95岁才去世。

　　俞敏洪：老人家高寿，你也是长寿基因啊。

　　李国庆：但愿吧，我跟我爸一样，天生乐观派，我认为我有办法把这90万册书卖出去，别人都不信，新华书店也不看好，结果哥们没一年，扭亏为盈，我一年卖了45万册。我就找各部委组织读书会、发文、推荐，卖出了45万册，持平了。

　　俞敏洪：我得问你个敏感问题了，你在什么时候碰到俞渝？怎么想到做当当网呢？

　　李国庆：我有土鳖的自卑心，不爱回忆这段。我们那个年代有出国热，我六任女朋友都把我当出国中转站，都出国了，最少的也出国了半年。我从23岁大学毕业到31岁结婚，谈了六任不过分，全出国了，我就是出国中转站，所以我有自卑心。

　　俞敏洪：你自己都没出国，为什么女孩子要把你当作出国中转站？

　　李国庆：有点小钱。你别说女生都真挺不错，她们跟我借机票费，往返1500美金，都还了。反而坑我的都是哥们儿，天天问我打借条，从来不还，我40岁生日的时候把这些借条都烧了，来了很多朋友。

　　俞敏洪：你也太小气了吧，女朋友出国，你借钱给她还要写借条啊？

　　李国庆：那时候1500美金也不是小钱，我那小破公司一年利润才50万、80万，账上现金紧缺。我就觉得我是土鳖，我得娶一个在美国读过书、工作过、开过眼界的人。我1995年就去美国，从波士顿、纽约到洛杉矶，找女朋友去了。

　　俞敏洪：结果也没找到？

　　李国庆：找到了，还撞车了，波士顿找了一个，纽约找了一个，决定该是谁的时候，俞渝出现了。当时俞渝想在国内投资杂志，有人就说，你们想在国内做传媒，不咨询李国庆哪儿行？她就托音乐家谭盾的夫人黄静洁来找我，我说这问题很专业，我给你找更专业的人，我就约了个晚饭，把新闻出版署法规司副司长请来给他们提了提意见。结果黄静杰觉得这么好？帮我免费咨询，还请客。我说我下个月要去美国找女朋友，她回去就跟四个股东说，李国庆下个月要去美国，你们谁出面接待？最后就是俞渝接待了我，请我在曼哈顿吃了顿饭。

　　俞敏洪：那时俞渝在做什么？

　　李国庆：她在华尔街…怎么说上这个了？我去的时候没地方住，就住在哈佛大学一个社会学教授家，我们一起做过课题，教授还跟我说，你请教别人问题，不用给他们钱。我说为什么？他说他们也关心中国的问题，你们构成了平等交换。所以俞渝请我吃饭，我就说光吃饭不行，我在北京给你免费咨询了，我也有问题咨询你，我的出版服务公司正好要卖30%的股份，我对估值一窍不通。吃完饭，俞渝就找了一个咖啡馆，跟我聊了一个小时，问了我四五个问题，至今都记忆犹新。她问别人为什么要买我，我说美国资本家就想让我成为百万富翁，就是为我好，她说怎么可能？这是第一次见面。

　　过了一个月我回国了，结果一个月后她到中国给世行当顾问，考察中国的锅炉环保项目，我们就在北京见了第二次。人家那时候一天的顾问费就1500美金，我这人就不装，我们就是一个小公司，在地下室，我就到人民大学对面那条小街，找了个普通餐馆请她吃饭，她喜欢咸鸭蛋，我就跟餐馆大妈说，大妈说没咸鸭蛋，我说大妈，我今晚成不成全靠你了，我“啪”一个眼色，北京大妈说，得了小子，我到旁边餐馆给你走一盘，她就到旁边餐馆给我搞了一盘咸鸭蛋。这就是第二次见面，你还想知道什么啊？

　　俞敏洪：我想知道你们俩谁先看上谁？

　　李国庆：一周后，她工作结束了，想再玩一周，我说我给你出钱，去更好的酒店，新世纪饭店。第二天晚上吃完饭，她说到我房间坐一会儿，就没走了。我说哎呦，我们这是非法同居，派出所抓到了，我名声就完了。说完了。

　　俞敏洪：要是没有俞渝，你一直做图书也没有问题，后来怎么想起来要做当当网？要是没有俞渝，你觉得当当网能做起来吗？

　　李国庆：人家俞渝有俞渝的本事，俞渝的本事就是能搞定我。俞渝的原话，“没有李国庆就没有当当，没有俞渝可以有当当”。在1995、1996年，我们认识前，我们就年年盯着Yahoo store和Amazon研究，那时候Amazon还是个小人物。我们觉得这个网上书店不得了，比编个小册子成本低廉，品种无限大，我就盯上这事，我说现在网民才240万，等过了1000万，我们就做网上书店。

　　后来1999年，俞渝已经回来了，在公司也没有自己的办公室，有时候帮我看看合同。这时候周全来了，说国庆，什么时候搞？我说现在才800万，还不够1000万网民。他说8848已经搞起来了，说赶紧干。那是1999年3月，我感谢周全，熊晓鸽介绍我认识的，什么都没签，7月1号就打了680万美金，11月9号我们就开张了，就是这么回事。我个人也出钱了，这次离婚一理才发现，当当早期我出钱了，但我没计较。我得给你提问了。

　　俞敏洪：别着急，还没完呢，我保证帮你卖很多书，先把你的话题聊完了。

　　李国庆：我卖书我向你们保证，我要是挣一分钱，我就是孙子！我第三次创业，有的是人拉我干各种更发财的事，我不！ 

　　俞敏洪：大家别看李国庆这么张牙舞爪的，他实际是一个蛮单纯的人。

　　李国庆：傻白甜吧？傻、白，不见得甜。

　　俞敏洪：你和俞渝一起创业当当网，肯定还是美好的回忆，不管你们现在关系怎么样。你们这种共创当当网的甜蜜期延续了多久？

　　李国庆：我一直挺甜蜜的，但把她气哭过，现在不甜蜜了。我觉得俞渝的价值不是给我融资，三次融资都是我主导的，关系都是我的。所以有人说我是依托俞渝的海归背景融的资，否则哪有当当？这真的是误解。但和投资人“掰腕”的事上，俞渝当然是保护我，否则像我这么傻，肯定被投资人算计。上周我去找了个投资人，被算计的一上市就只占4%股权，也没有超级投票权。所以在这点上她保护了我，但她不是为了我而保护我，她背后设计好了，不让我被投资人算计，结果她又把我算计走了。客观地说，人家拿走的就该是人家的。

　　俞敏洪：你也不想想你俩还有个孩子，你们拉倒了，不都是儿子的吗？你有什么想不通的？

　　李国庆：东方人关注家族传承，我不这样想，如果孩子对这个没兴趣，这对他而言是负担和压力。 

　　俞敏洪：后来你儿子怎么又跟你和俞渝一起打官司，让你们俩承认他有继承权，这是怎么回事？

　　李国庆：我不知道，没弄清楚。昨天儿子要跟我语音通话，我错过了。我说这些心情很平静，对别人没有怨恨，我自己内心不够强大，不会处理亲密关系，老以为当舔狗就好，其实不是这样，越有完整的自我，俩人的亲密关系才能更和谐，否则总有一天会爆炸，舔和被舔都会爆炸。

　　俞敏洪：你和孩子关系怎么样？

　　李国庆：逢年过节都得包红包，一叫爸爸，我就知道缺零花钱了，赶紧发红包。我上次拍短视频腿磕破了，给他心疼坏了，他说你这么大腕儿，怎么MCN公司还让你从一米五、两米高的石凳上往下跳啊？我说人家工作也不容易。

　　俞敏洪：你现在对过去已经发生的事情，已经完全可以心平气和地看待了吗？已经不再计较谁对谁错了？

　　李国庆：有人在网上这么泼脏水，我当天晚上还睡了8小时呢。有一次你不说咱们这些企业家谁能睡超过6个小时？我当时就举手，我说我每天都睡8小时。

　　俞敏洪：对，我发现你身体还可以，真的是拿得起放得下，很厉害。

　　李国庆：现在被儿子督促，每周游泳，还得给他打卡，又恢复了肌肉。

　　俞敏洪：现在有新的女朋友了吗？

　　李国庆：不能有，我二审离婚还没判下来呢，分居四年零三个月了，得二审完才能叫正式离婚。但我有想法了，不能找商人，企业高管都不能找，不然还得被骗，我就找大学老师。

　　俞敏洪：大学老师万一骗你，你可能也弄不过。

　　李国庆：别找学法律的。另外我不找年龄小的，没有共同的精神世界，彼此没有回音板。

　　NO.6

　　新东方合伙人二三事

　　李国庆：你当时为什么一定要拉徐小平、王强从美国回来和你合伙？也是土鳖的自卑心理？

　　俞敏洪：当时我找不到你，你自己还欠100多万，我找你不是帮你还债了吗？所以只能找不欠债的人啊。

　　李国庆：我1990年就还完债了！

　　俞敏洪：一个人孤独创业要找创业合作者的时候，我没你这样的能力去国外拐一个老婆回来，我只能找自己的大学同学、朋友。我当时在北大比较熟悉的就是王强、徐小平，我最初到美国、加拿大的时候，也不是一心一意要把他们找回来，没有这样明确的想法，只是去了以后和他们聊天喝酒，大家说老俞你当初在北大那么落魄，出来以后也不风光，怎么现在突然变得有钱了？他们就羡慕我，我当时灵机一动，要是他们回去，新东方不就能做得更大？他们能力那么强，学问也不错，我就鼓动他们。

　　李国庆：请问他们回来后，你给他们物质承诺了吗？

　　俞敏洪：我没有想到他们会回来，我想他们在美国、加拿大待着为什么要回来？所以当时是说点酒话而已，但没想到徐小平当时在加拿大身无分文非常落魄，一听说我能让他回来跟我一起干，立刻就答应了。

　　徐小平一回来，王强就跟着回来了，他们回来以后，新东方先是摆脱了家族影响，然后同学之间又形成了另外一种家族。同学之间没大没小，也没有岗位服从性，后来就开始同学之间打架，打得一塌糊涂，最后打成了一个上市公司。某种意义上，王强、徐小平毕竟在国外待过这么多年，他们很多方面都比我强，我的优势是比较了解中国本土。另外，在他们回来之前，我已经做新东方做了五年了，我原则上是名正言顺的老板，尽管他们在北大的时候都是班长、团支部书记，但毕竟我是第一个做新东方的。

　　李国庆：北大人因为太思辨，没有团队意识。

　　俞敏洪：我觉得你身上挺体现北大人的特点，到现在都还挺自恋。

　　李国庆：新东方上市的时候，你占20%的股份，这是公开资料，请问徐小平、王强呢？

　　俞敏洪：各10%。

　　李国庆：那不少了，你这是大格局。当当要有这个格局，生意是现在的10倍。

　　俞敏洪：这就是我比你厉害的地方，我愿意把股权让出去，构成联合，你和俞渝俩人守着股份，结果变成夫妻打架。

　　李国庆：我们俩分歧最大的就是这件事…别提这个了，你别借机给我挖坑！你在新东方有退休的打算吗？

　　俞敏洪： 我现在已经开始做计划了，如果没有这次政策的影响，新东方的日常事务我估计已经完全不管了。但因为政策影响，新东方处在生死交叉口，我作为手里拥有资源、和新东方品牌联系比较密切的人，自然要努力再跟新东方一起同行一段时间。但现在我在新东方主要是定大政方针，把人才配置到位，小事情我基本不管。我现在一半时间在阅读、写东西，包括跟你这样聊天、对谈。疫情好了以后，我会到全中国、全世界旅行，写旅行日记。后面更多的时间会用在读书、思考、旅行、记录、传播上。

　　李国庆：新东方走出去了很多优秀的人，为什么你没找个机制，把他们拢在新东方呢？

　　俞敏洪：时代的变革让每个人都有了创业的机会，当这种变革出现的时候，原有的传统平台没办法同时考虑变革，就算考虑进去，成本也会特别高。

　　每个公司都有一个既定的、原有的商业模式，面对新时代，想百分之百推翻这个商业模式是不可能的。当有创业思想愿意出去创业的时候，我觉得不能不支持他们，更没有必要阻止他们，所以新东方在培训领域里有黄埔军校的称号。

　　新东方出去的副总陈向东做了一个上市公司，沙云龙做了个上市公司，李峰做了一个著名的投资公司，宜信的唐宁也是原来新东方的老师，一起作业网的老总刘畅也是新东方的管理者。新东方的人很有创业精神，我也很开心，这些人在新东方是优秀老师、优秀管理者，出去以后做成非常优秀的创业公司或者上市公司，当然也有很多失败的。

　　李国庆：他们在的时候你看好他们吗？

　　俞敏洪：当然看好他们的能力，否则他们也不可能在新东方做。但当他们的能力达到一定程度，就可能没法在新东方的体系内发挥出来，或者发挥不够充分。

　　NO.7

　　荐书时刻

　　a）老俞系列

　　李国庆：咱们介绍介绍图书吧，我先介绍下《我的成长观》。

　　俞敏洪：我的书我自己介绍吧。第一本是《我的成长观》，将我过去两年做的20场左右教育、学习相关主题的讲座编成了这样一本合集，喜欢我讲座的朋友可以买回去看一看。

　　第二本是《我曾走在崩溃边缘》，写的是我对新东方创业25年的回顾，从我怎么做新东方，到后来遇到困难怎么解决。但出这本书的时候“双减”还没出现，所以估计未来得再接着这本书往后写第二本了。本来我觉得新东方没什么好写的，一帆风顺往前走，但人生和事业永远像爬山一样起起伏伏，这一年来我个人和新东方都遇到了很多考验，但我相信最终我们能走出这样的考验，即使最后失败了，也可以拿出来写。只要整个过程有东西可以感悟，或者有东西值得纪念就行。

　　李国庆：我说一句读后感，有些企业家写完以后非要找教授给他们装套理论进去。但俞老师这本书里都是他的初心和新东方发展过程中的一个个事件，所以大家能从这本书看见他是如何走过这一个个坎儿，看见俞老师背后的初心。

　　俞敏洪：第三本是《一朵云推动另一朵云》，是对各种教育现象、教育理念的概述，其中不少也是我教育相关的演讲文本，如果有想要对教育或者教育思想进行了解的朋友，可以买来看一看。

　　第四本是《彼岸风景》，是我过去五年在全世界旅行写的旅行笔记，每一篇文字都是独立的。如果大家读了我的旅行笔记，可能未来到那个地方旅行的时候，就会想起来我写的东西，或者大家可能会根据我的旅行笔记，去打卡这些地方，也是对人生的一种丰富。我对我写旅行笔记的文笔还是比较自信，一般都可以写得比较轻松、比较美。

　　李国庆：关键俞老师有丰富的阅历、开阔的眼界，在旅行中也写出了自己的人生感悟，确实非常值得读。

　　b）《王小波杂文》

　　俞敏洪：我觉得你还有两套书值得推荐。一个是王小波杂文套装，一个希望独立思考的人，如果没有读过王小波，这是不可想象的。王小波1997年去世，当时我听到这个消息特别悲伤，我很喜欢他的书，而且他是心脏病发作，自己在郊区的家里过周末的时候，身边没有任何人，死之前也很痛苦，据说墙上都是手指印。他写的文字为我们留下了一片真正独立思考的精神世界，一是他的文笔比较轻松，都能读懂；二是读完他的文字大家会有所感悟，慢慢学会相对独立地判断和思考，《沉默的大多数》《我的精神家园》《一只特立独行的猪》，《爱你就像爱生命》都很好。

　　李国庆：《一只特立独行的猪》我看了四遍，反复看。

　　俞敏洪：这四本杂文，除了《爱你就像爱生命》是他和李银河的爱情书信，相对显得比较温和，其他三本书或多或少都有比较犀利的文字，对我们打开脑洞、带来思考能力是相当不错的。所以有想学会独立思考的人，读王小波的杂文是相当不错的选择，他比我大10岁，是我们这代人年轻时候阅读得比较多的一位作者。

　　王小波的杂文初中生就能看，当然有些思想需要和大人一起探讨。小说可以到高中以后再看，因为他写的是那个时代的一些奇怪现象和心理状态。王小波是思想家，他不能写长篇小说，最多是中篇和短篇，《黄金时代》是他中篇小说的代表作，写了青春时代在乡下的爱情、情感和时代的碰撞。

　　c）《褚时健传》

　　俞敏洪：第二套书是《褚时健传》。说到褚时健，这到今天为止也仍然是我内心最大的遗憾。我好几次有机会可以到云南哀牢山，还有几次企业家团体去拜访他的时候，都邀请过我，但我当时工作比较忙，又没有预先安排，就没有去。当时我觉得褚老身体还很健康，过一段时间去也没事，没想到后来他就去世了，留下了很深的遗憾。他在我心中是很不错的企业家，是值得大家学习的人物，所以我一直想去见见他，跟他聊聊天、听听他的教诲，但这个机会就这么丢了。所以，我给大家一个建议，当大家心中有想见的人的时候，不管是自己的亲戚还是朋友，只要你想见就尽快去见，因为你真的不知道意外和明天到底哪个先来。

　　人生中常常会留下不少遗憾，我也有很多这样的遗憾，比如我母亲去世那天，我刚好在海南出差，早上我姐夫打电话给我，说老太太身体有点不好，我问他怎么不好？他说问题也不大，你今天回来就行。我提早了两个小时的飞机，还是没有赶上看最后一眼。我母亲是老年痴呆，已经完全认不出人了，我回到家，她的身体仍然有温度，我难受了好长时间。

　　所以，大家想见谁，想做什么事情，如果这件事情不会让你付出太多的投入，就要尽快。人生中有太多事情要去做，往往回头看才发现，哎呀，来不及了，那就真的来不及了。当然，我和褚老以前也没见过，也没有那么深刻一定要见的愿望，但这依然是一个遗憾，因为他毕竟是一个标杆。后来为了弥补这个遗憾，新东方每年都要买褚橙分给员工和管理者。褚橙很贵，但我们依然买，作为一种纪念，同时，褚橙也一直是东方甄选架上的产品。 

　　我只希望褚时健从谷底反弹的精神，或者“在绝望中寻找希望”的精神，能够对那些在苦难、困苦中奋斗的人有一份启发和启示作用。现在因为疫情影响，中国很多企业都陷入了很大的困境之中，但在艰难的过程中，褚时健精神就是值得大家学习的精神，褚时健本人也是值得大家学习的榜样。

　　李国庆：褚老好人得好报，二次到哀牢山创业又取得了成功，而且也是长寿，91岁高龄去世，真是传奇。我觉这本书把他历经的70年，整个动荡、变革和人生的周期非常传奇地写成了传记。

　　NO.8

　　尾声

　　俞敏洪：时间不早了，我们聊点轻松的吧。你还打算谈一场轰轰烈烈的爱情吗？到这个年龄。

　　李国庆：好问题。我当然想过，虽然我受到创伤，但我依然相信爱情，相信家庭，而且是两性，不是同性。爱情和家庭依然是我相信和向往的。

　　俞敏洪：你现在在「早晚读书」和平台上除了卖书还在卖别的东西，你未来五年之内准备把这个事业做到什么程度？这个事业的目的和意义是什么？

　　李国庆：我在当当也是折腾了十几年百货，屡战屡败，现在等于把我在当当的各种品类一类一类再捡起来，只不过是用抖音的模式做。现在面临的挑战也很多，不能靠我一个主播，就像俞老师一个人讲课讲得再好，也成就不了新东方，这是一个硬bug，还在找模式。但我仍然想再做一个百亿销售的公司。

　　俞敏洪：你觉得靠抖音卖货，能完成百亿销售梦想吗？尤其是你现在人老色衰的状态。

　　李国庆：我觉得百亿并不是高不可攀，而且如果只是为了百亿，我也可以不做，我不如认真做好一个亿的图书。不过我自己也迷茫，我又不缺钱，又不指望这个挣钱。

　　俞敏洪：未来假如实现了你的百亿销售梦想，你会是一个什么状态？假如未来你连十亿销售都没有实现，你会是一个怎样的状态？

　　李国庆：我更大的梦想是公益梦。我现在带着团队坚持八年，没有八年成不了气候，咱又不是烧钱、砸钱的模式，要八年才能看出来是十亿还是百亿。然后我要做专职的公益人，最好别去扫地、擦桌子、当老师，最好带着10亿人民币，我现在在物色发展好的公益人士，有善心、初心、章法的好的公益组织，八年后我要专职做公益，再做20年。

　　俞敏洪：有钱做公益当然再好不过，但我觉得做公益更多的是把你的善心、精力和时间真的用到公益上，我特别希望未来我们两个年纪大了，玩商业玩不动了，可以一起实实在在地到农村的小学、中学讲讲课，亲力亲为地做一点公益。Mother Teresa算是我的榜样之一，她去印度做濒死病人的安抚工作，一开始也身无分文，但后来成为全世界做公益做得最好的人。所以做公益有钱更好，但没有必要有这个执念，非要有10亿才去做公益，我觉得从现在开始我们就可以联手起来，比如每年向农村地区的孩子捐几千、几万本书，这也算是公益的一部分。

　　我觉得有两条线把我们连在一起，一是北大这条线，二是我们现在刚好都喜欢读书，都在卖书，都在介绍书。我希望这两件事情能把我们联合得更紧，让我们一起共同做点好玩的事情，其次再做点有意义的事情。

　　李国庆：我们还有更多共同点，都是白手起家，还都曾经一次又一次崩溃。我前一段不敢打搅你，今天看你心情依然那么好，哪天我们一起喝个酒，对酒当歌，人生几何。

　　俞敏洪：好，时间关系今天我们就聊到这里。

　　李国庆：谢谢俞老师。

　　 ——对谈结束—— 

　　大家好，跟国庆聊天，又好玩又累。他是北大社会学系毕业的，比较活跃，他在北大的时候我就知道他，他当时把崔健请到北大唱《一无所有》，从此一炮而红。他身上有一种率真、单纯，这是北大人的特点。今天也和他聊得很开心，他从当当网出来，现在重新创业，看到他创业的热情，我还挺有感怀的，我觉得他有这样的精神就好。

　　今天是周末，我就准备下线了，明天还要继续干活，祝大家周末愉快！