俞敏洪 对谈录

　　“用对话，拓展人生的边界。”

　　——俞敏洪

　　前不久，俞老师和著名心理学家陈海贤老师进行了一场对谈。

　　在这场三个小时的对谈中，他们从心理学的视角出发探讨了个人发展和亲密关系的诸多问题。如何摆脱“受害者心态”？如何走出“心理舒适区”？如何从“僵固型思维”变成“成长型思维”？

　　陈海贤老师认为，成长型思维本质上就是你承认答案不在你的头脑里，而是在和现实的互动中，在和他人真实的交往里，在某种技能不断的练习和熟能生巧里。因为你的头脑是有限的。

　　以下是访谈实录，欢迎阅读。

　　NO.前言

　　俞敏洪：大家好，今天和我对谈的是著名心理学家陈海贤老师。海贤老师是浙江大学毕业的中国著名心理学家，他做心理学有一个特点，能深入到前来咨询的人的内心，帮助他们解惑答疑，让很多人从人生的迷茫、痛苦、焦虑、精神紧张中走出来，做的是造福于人甚至是造福于人类的事情。

　　海贤老师在心理咨询过程中，写了《了不起的我》和《爱，需要学习》两本书。《了不起的我》主要是讲个人如何自我发展、自我成长，副标题是自我发展心理学。我一直比较关注心理学，尽管我不懂心理学，但我知道心理学可以对个人成长起到很好的指导作用。

　　今天海贤老师就来跟我们聊一聊心理学。《爱，需要学习》则是一本讲述亲密关系的书，海贤老师对人与人之间的关系研究比较深刻，包括人和家庭的关系、社会的关系、同事的关系，以及两个人之间的亲密关系。今天我们会和大家聊一聊这两方面的话题，相信大家听完后一定会有非常好的感悟。

　　我个人感觉，一个人的发展过程就是不断自我成长，最后变成非常完善的独立个体的过程，而一个人的成长最重要的就是不断摆脱依附关系。我自己就有深刻的体会，我小时候依附于父母，依附于家乡，后来进了北大又依附于北大，最后我从北大出来，不再有任何明显的依附，不得不独立闯一片江湖。

　　这个过程中，我越来越体会到，一个人的成长有点像在荒野中无所依靠、不得不前行的感觉，但恰恰是这个感觉给你带来了天地之宽、宇宙之广的体会。一个人走进风雨中会害怕风雨，有可能会被风雨摧残，但有时候你也会体会到在风雨中所带来的好处。

　　NO.1

　　提供依靠，放手探索

　　俞敏洪：海贤老师您好。

　　陈海贤：俞老师好。

　　俞敏洪：海贤，当初你为什么选择心理学专业？而且做心理学一直做到今天？

　　陈海贤：这个事说起来也挺有趣的，现在想想可以追溯到很早之前。在我幼儿园的时候发生了一件事，大家知道幼儿园里经常有一些小朋友很会讲故事，会被拉去做表演。我是我们幼儿园里讲故事讲得比较出色的小朋友，就到一个镇上去表演，结果表演的时候，因为第一次在舞台上面对这么多人讲，觉得很不好意思，所以讲到其中某一段时，我就哭出来了。

　　下面的家长很高兴，他们觉得小朋友很可爱，可这对我来说是一个很大的打击，后来只要让我对着众人讲话就会有一些紧张，慢慢就变成了一种焦虑，我不能在很多人面前讲话、展现自己。后来这种焦虑的症状，加上不能讲的状态，就变成了一个心结，尤其在青春期，影响了我的自我概念。

　　上大学选专业的时候，我觉得这个问题好像一直困扰我，让我觉得我是一个不够好的、很糟糕的人，我很想解决它，所以就想学心理学，后来我真的变成了一个心理咨询师，也做过一段时间的老师。于是情况就变成了，你有一个很想解决的问题，而最后解决它的方法变成了你的职业、你的特长、你的资源，甚至到现在，我也会对着很多人讲课，也越来越享受这个状态。

　　俞敏洪：你认为童年时期什么样的经历会对孩子的一生产生比较正面或负面的影响？在他们小时候最应该避免什么样的伤害？很多父母在孩子的成长过程中往往走错了方向，最后给孩子带来了比较大的影响。 

　　陈海贤：作为父母必须要理解，孩子成长过程中都会遇到或多或少的伤害，就像我遇到的事情，说伤害也算伤害。但我觉得父母应该提供一个必要的支持，孩子遇到了困难、挫折，让他心里有底气，爸爸妈妈会支持我，会帮我兜底，我有依靠，这很重要。同时，这个依靠不能变成一种过度保护，否则就会让孩子失去必要经历的挫折，以及从挫折中成长的能力。孩子要有依靠，你要给他安全感，有了安全感，他就会去探索世界，如果你为了保护他不受挫折、不受伤害，其实也是在让孩子慢慢失去锻炼的能力。 

　　俞敏洪：是不是可以做这样一个比喻：我们小区有一个小池塘，里面有鸭子和天鹅，它们春天生完小鸭子、小天鹅后，第一天就会带着小鸭子、小天鹅在水里游泳。公鸭子和母鸭子从来不会离开小鸭子太远，但他们不会阻止小鸭子去游，而是带着小鸭子一起游。这是不是可以比喻成，当父母生了孩子后，既要给孩子提供一定的保护，让孩子产生安全感，但从孩子出生第一天起，就要让他面对世界，对世界进行探索，最后养成独立探索世界的勇气。

　　陈海贤：某种程度上是，而且我们需要保护的程度要随着孩子的成长逐渐降低。最开始孩子特别需要保护，那时候你能回应孩子的需要，其实有利于培养孩子的安全感，如果在这时候父母想方设法让孩子独立，反而对孩子不利，因为他还没有形成安全感，等孩子长大一点，才会慢慢发展出安全感的概念。

　　心理学里有个概念叫安全性依恋，指的是什么呢？有安全感的孩子能够去探索世界，可当他觉得不安全的时候，他会回过头看一下，父母在，他又可以去探索世界。再发展发展，就会变成我看不见父母也没关系，因为他们在我心里，我可以无所顾忌地探索世界。所以，从提供很多的保护到慢慢撤下保护，再到青春期，孩子就变得越来越独立。而前期过度的不回应和后期过度的保护，都会给孩子造成伤害。

　　NO.2

　　《了不起的我》

　　俞敏洪：我认真读了《了不起的我》，对我很有启发，当初为什么会写这本书？

　　陈海贤：这本书是脱胎于我在“得到”的一门课，叫《⾃我发展⼼理学》。最开始，我们想讲一门关于自我的课，因为我们感觉，每个人在社会上都希望自己能够有效的改变、有效的成长，这是每个人在心底的愿望，希望自己能成长得更好。可很多努力是没有效果的，我付出了一些努力，可是收效甚微，这时候我就想，我们也许可以写一本书，系统地介绍人是怎么慢慢成长起来的，他成长起来要符合什么样的心理规律，他可能会遇到哪些挫折和困境，怎么度过它。

　　最开始我们商量题目的时候，“得到”的朋友说，我们是不是在讲一门自我管理课？我有点不喜欢管理，管理的课好像是你要强迫自己做什么事，我觉得人的自我成长更像是一种本能，不是按照规范来的。大家听着觉得有道理，说那就叫自我发展。

　　自我发展的意思是什么？我觉得它跟管理有一个很核心的差异，管理好像是人不是很想发展，我们要强迫自己才能发展，而对于我来说，我觉得自我就是要不停地发展，它是人的本能，只是有时候因为各种原因，比如心理舒适区，或者太怕成长的疼痛，导致我们自己人为地阻碍了发展。这也是为什么起这个题目《了不起的我》，其实人本身就有了不起的性质，甚至都不需要太自律，只需要把妨碍自己的部分掰开就好，本性上我们都是了不起的，我们也希望自己了不起。

　　俞敏洪：如果大家在成长过程中，并不是百分之百自信和自我了解，希望某种意义上改变自己的现状，让自己变得更优秀，更自主和独立，这本书会是特别好的指导手册。希望大家通过阅读这本书，达到自我的发展，最后由小我走向大我，由依附的我走向独立的我。我想问海贤老师，你认为个人的自我发展最主要会体现在哪几个方面？有哪几个步骤？

　　陈海贤：我在书里介绍的自我发展分了好几个层次，他们都是平行的。第一章讲行为的改变。我们都希望有一些改变，比如我们都做过很多计划，希望培养一些新的习惯，希望自己在社交上能够更灵活，可为什么做不到？讲行为的改变，讲到底是什么在妨碍你建立新的行为。

　　第二章解释这些行为背后的一些思维基础，我们是怎么看待这个世界，怎么看待自我的？讲思维的改变，要破除保护我们自己的思维方式，无论是僵固型思维、应该思维，还是绝对化思维，慢慢建立起能够给我们提供动力的思维方式，比如创造性思维、成长型思维。

　　第三章关注的是关系的发展，我们要慢慢摆脱别人看我们的目光、对我们的期待，慢慢走向更独立的自己，独立之后又要反过来融入人群。人其实没办法真的离开人群生活，这也不是我们的目的，所以要反过来以一种更独立自主的方式加入人群，才会有更好的关系。

　　第四章是我比较喜欢的，讲人的转折期。有时候外界遇到一些变化，我们原来一些对的事就结束了，人就会陷入迷茫期，他不知道未来出路在哪儿，我做的事是什么，我有什么样新的意义赋予自己。就像一个打碎重建再慢慢找到新的自我的过程，一个新的关系、新的身份认同和新的意义感。其实很多人甚至很多公司都会经历这些事，无论是我们主动选择还是被动变化，我们应该怎么去适应它，怎么慢慢从旧的自我里长出新的自我。最后一章则讲了一些人生发展的阶段。

　　俞敏洪：你认为人在任何环境下都可以做出选择。很多人遇到的生命困境是什么呢？被卡在那了，英文叫Stuck  there，被卡在那动不了。有人抱怨是外面的环境动不了，或者父母对自己限制，或者是经济问题，或者是这样那样麻烦的问题。但我个人一直认为，一个人如果一直觉得陷在里面动不了，更大的问题是他自己，本质来说是他自己并不想动，如果他真想动，他是能动的。

　　而且我一直认为，一个人不能先想好后路再去动，比如你婚姻关系不好，你已经决定要离婚了，结果你说我离婚以后没有另一个人等着我结婚，尽管在婚姻关系中非常痛苦，但我现在还不能离。或者你在一个公司因为工作不愉快，和老板闹了矛盾，你想离开这个公司，但你还没找到下一个工作，你就不离开了。很多人认为我一定要有下一步安排，没有下一步安排，是不行的。

　　当一个人陷入类似这样的困境时，他的选择在什么地方？他应该用什么样的心态为自己新的人生做选择？对我来说，我一直认为人生就应该突破，不管花多长时间努力，都要去突破自己的环境。你可以有耐心，但你不能没有突破的目标。比如我当初高考三年，就是为了突破自己的农村身份，后来从北大出来做新东方，是为了突破在北大公有机制下的按部就班和一眼就能望到头的生命，这需要勇气，我从北大骑个三轮车拉着行李辞职的时候，也不知道后面人生道路在什么地方。一个人怎么培养这种内心的勇气，怎么样能判断现在的现状是否应该打破，如果不能打破，应该怎样改变现状？

　　陈海贤：在我们遇到事情的时候，有一些事是能变的，有一些事是不能变的。你遇到不能变的事情，比如一个年轻人觉得工作报酬不满意，但又没有办法，如果让他去找新工作，又不一定能找到这么好的工作，这可能是一个现实。能变的是什么？有什么选择？是他应对这件事情的方式。事情本身也许没有选择，可怎么去应对它，你有选择。你可以选择简单的躺平，也可以选择去寻找新的机会来创造新的可能性，这都是你自己的选择。

　　所以，人永远都有选择，你应对每件事的方式是有选择的，这谁也剥夺不了。可为什么很多人不愿意承认这个选择？因为当我们要去面对“这就是我的选择”的时候，会有一种痛苦。原来他可以说，我的愤怒、我的怨恨、我的不满都是因为我没有选择，所以我是一个受害者。

　　但现在说他有选择，就好像他要摆脱受害者的身份，要为自己的人生负责。这对有些人来说不容易，要自己为自己的人生负责，万一失败了呢？是不是意味着现在过得不如意都是自己的责任？但其实并非如此，你面临一个困难，这无法改变，但怎么走出困难，是自己的选择，很少有人能帮你。所以，哪怕这是一个很大的困难，它不是你的错，你也还是要去处理，怎么处理就是你的选择。

　　NO.3

　　“受害者心态”与不确定性

　　俞敏洪：有一个词叫“受害者心态”，我发现不少人或多或少都会有“受害者心态”。比如他们认为造成困境的通常是外界，而不是自己，当然，不能说任何一件事情都百分之百是自己的责任，但如果你过不好一生，80%是你自己的问题。河南一个女老师，觉得当小学老师有点无聊，人生总是不断地重复，决定留下一个字条“世界那么大，我想去看看”，最后背着包就出去了。她的人生从此就改变了，不一定变得更好，但我相信这种走出去，一定会变得更精彩，会改变自己的生活方式、应对方式和思维方式。

　　陈海贤：我在《幸福课》中也引用了这个例子。当我们要改变时，比如当一个人说我要出去、我要辞职，他不一定会变得更好，他只是面对了未知。

　　俞敏洪：我觉得任何想要把自己变得更好的想法可以有，但一定不要把它变成一个必需的行为。改变不一定是变得更好，而是首先变得与现在的你不同，更好是下一步的事情。我当初从北大出来，从没想到能把自己变得更好，因为北大是一个很安逸的地方，而且成为北大教授还是很荣耀的，我出来变成一个个体户，自己前途在哪里都不知道，所以并没有变得更好。但我觉得如果你选择与现在不同，就已经是一个巨大的进步，不知道你同不同意这句话？

　　陈海贤：我完全同意。很多人说我为什么不能改变的时候，他们的思维是：这样能让我变得更好吗？这样我能有一个更好的未来吗？这样想其实就会很难。因为有一些改变在一开始是不一定能看清楚的，而是在你做了以后才开始有所改变的。所以改变的本质不是说我有一个更好的选择，我选择了它，而是我们为自己创造了一些不确定性和新的可能性。这也是为什么很多人不愿意改变，因为对另一些人来说，可能性就意味着不确定性，不确定性是让人焦虑的，所以这些人就觉得这让我太焦虑了，什么都不确定，万一失败了怎么办？这就关系到俞老师提到的“受害者心态”。

　　我们和环境之间一直有一种互动，要么觉得环境影响你、决定你，要么是你觉得我也可以影响环境，有能力去塑造、创造环境。这个环境是广义的，无论是工作还是关系。所以，当你说我是一个受害者的时候，你其实选择的心态是，我所在的环境或者我遇到的事在完全地塑造我，在完全地决定我。而如果你要获得某种主动性，就要知道，对，这是一件不幸的事，你的愤怒、抱怨都合理，都有它的出口，可你不能在这里沉浸太多，因为你也能做一些改变，比如创造一些不确定性。

　　我们要理解，环境对我们有限制，可它不是决定性的，最终决定的还是我们自己。如果所有的东西都是由环境来决定，你就有理由把所有一切不幸的遭遇都归为环境和他人，这时候你就像把自己变成了环境的提线木偶，它决定你这样那样，人是没有力量的，你就变成了一个受害者。但你要想，环境就是这样的，确实有很多不幸，也许我遇到的事也不一定公平，可我想怎么做？我想怎么样？当你回到“我想怎么样”的时候，“受害者心态”就变得不那么重了，因为你变成了一个有选择的人。

　　NO.4

　　不确定性中的无限可能性

　　俞敏洪：你刚才说选择不是对这件事情本身的选择，而是对这件事情应对方式的选择。其实应对方式也有消极和积极的应对方式，比如“受害者心态”是一种消极的应对方式，不做选择本身就是一个最大的选择。你决定站在原地不动，你自以为是不选择，实际上你选择了失去前进、面向未来的机会。所以，选择消极地应对，就是不主动做出选择，让别人、环境或者某个事件来决定自己的命运。而另一种选择就是勇敢地面对，就像你走进风雨中，也许会经受风雨的考验，但风雨过去后一定会有彩虹。那么，一个人如何改变自己的“受害者心态”模式，更积极主动地应对和改变自己的现状？

　　陈海贤：我想先问俞老师，您一直都很积极，特别愿意面对逆境，可您在面对这种不确定性的时候是什么感觉？您是怎么克服的？

　　俞敏洪：我原来挺怕不确定性的，比如我在北大当了五六年老师，离开北大是心存恐惧的。这是一个个人不断成长的经历，我小时候一方面是有依赖行为，甚至是依附行为。比如我母亲比较控制我，从小我就要看我母亲的脸色和眼色行事，稍微有一点点违反她的意思，我母亲就会比较凶。所以我从小个性比较软弱，以致于我进了北大以后，完全没有那种独立自主想要去争取学生会干部的想法和个人独立思考能力的提升，这是一个挺漫长的过程。

　　但我从年轻时就有一个特点，如果我定了一个人生目标，我会拼命努力去实现，并且我不会太在意这件事情是不是失败了。不管是高考也好，还是后来遇到很多困难也好，我一般不会轻易放弃，我觉得在困难之中会有机会。我从小挺受孟子“故天将降大任于斯人也，必先苦其心志，劳其筋骨”的影响，我认为遇到的痛苦也好、困难也好、失败也好、挫折也好，如果能把它转化为动力，就是你未来走向成功和成就的垫脚石。但如果你被痛苦、挫折所折磨、征服，你就会变成“受害者心态”，把遇到的所有事情都归咎于社会不公平、环境不好、父母不放手、老板不公正等等。如果是这种想法，就很容易放弃自己去摆脱困境和困惑的努力，我毕竟是农村出生，在这方面的个性相对比较坚韧，面对困难的时候愿意用积极心态应对。

　　虽然有不确定性，但我认为不确定性和可能性同时并举。这时候面对的可能是一个巨大的失败，也可能是一个未来成功的机会。我后来就学会了选择不确定性和可能性，这方面的起源是来自于我从北大出来。因为我从北大出来面临着巨大的不确定性，并不知道我从北大出来能不能赚到钱，也不知道我从北大出来到底能不能出国。当时我一心一意想出国读书，所以当时非常困惑。出来当天晚上我没有住的地方，找到一个农民，他刚好有一个孩子读四年级，学习成绩很不好，我就跟这个农民说，我住在你这里，我给你孩子辅导到全班前十名，你就把我房租免了，房东答应了。我就真把那个孩子辅导到全班前十名，后来还和房东结下了非常深厚的友谊。

　　我觉得面临不确定性会有几个好处：第一，当你面对不确定性时，身上的活力马上就会被激发出来。哪怕你再没出息，把你丢在沙漠中，你不会让自己在沙漠中活活等死，你一定会寻找方向，想办法从沙漠中走出来。当你面对不确定性的时候，能够激发你本能的韧性，把你的能力调动出来，这是一件了不起的事情。大家都知道，在古代一个国家最有活力的阶段就是刚成立的几十年，为什么？因为百废待兴。唐朝、宋朝，甚至包括明朝、清朝前50年都是相对有活力的，就是因为人们面对百废待兴、充满不确定性的现状需要努力重建。人也是如此，人进入安逸状态，进入舒适区，很容易失能。所以我为什么一直鼓励我周围的朋友生活不能太确定，一旦太确定，你思维到能量的调动都会进入静止状态，久而久之就会失去能力。

　　第二，不确定性必然会带来对于未来想做什么的思考。我们平时陷入习惯性的工作、生活，是不会思考的。就好像你有意无意地沿着既定的轨道往前走，但你不会思考这个轨道会带你去广阔天地还是把你带向悬崖峭壁，只有当你走到最后，才会突然反应过来，我怎么到了这种地步？但这时候你已经陷入了很大的困境。当我们面对不确定性的时候，意味着有很多机会在等着我们，因为不确定性意味着我们可以往四面八方走，可以充满活力地寻找活路，寻找自己未来的事业。

　　我在北大的时候从没想过要做培训班，从北大出来的第一个月我就决定了要去承包一个培训机构来做培训。其实我根本不知道我能不能做成，当时培训也并不是我的事业，我的目标仅仅是加入培训、承包一个班，能赚更多钱，赚更多的钱能让我未来出国。

　　我到现在为止，也不愿意过确定性的生活，选择未来的人生方向一定会有某种意外之喜，哪怕是意外之困难，我也很愿意。所以，这次新东方遇到的情况，我内心反而产生了某种激情，我觉得我可以去做我原来从来没想过的事情，东方甄选就是这么来的。原来我会觉得我怎么可能去卖农产品？怎么可能建一个新东方的直播平台？但因为出现了这样一个契机，我觉得我为什么不去试试呢？对我这个年龄的人来说，成功还是失败其实不重要，失败了不至于让我崩溃，成功了也不至于突然就天翻地覆，对我来说，个人生活到新东方都是处于比较稳定的状态。

　　陈海贤：您有获得不确定性的自由。

　　俞敏洪：自由就是我们人生的方向，尽管你选择了一件事情后，你就被这件事情束缚住了，但在这件事前进的过程中，你也在寻找新的自由的方向。这次东方甄选突然爆红，完全不在我的意料之中，但又在我的意料之中。不在我的意料之中是因为我并没有想过非要把这件事情做成功，尽管我知道它早晚有一天都会成功，不管是大成功还是小成功，在意料之中是因为我觉得任何一件事情，即使不在你的意料之中，你可以学会接受并且利用这样的事情继续开拓新的领域。现在我最开心的就是我们能跟很多农业公司和农产品公司进行合作，能够帮助他们实实在在卖一些很好的货品。

　　陈海贤：俞老师的这段经历很好地回答了您问我的问题。最开始的时候，其实人都会怕不确定性，面对不确定性的经验是慢慢学到的，慢慢学到后就觉得不确定性是好的，否则就太僵化了。但我们先要有一个目标，这个目标对我来说很重要，以至于即使有困难妨碍我去实现它，我也能想办法克服困难。如果我们只是面对困难而没有目标，我们也还是什么都做不了。

　　人有个特点，在想不确定性的时候会主要想到困难，但很少能想到自己应对困难的方式和能力，因为这是后面锻炼出来的，自己当时并没有，所以会觉得困难很大。可是在面对困难的时候，这种活力会被激发出来，慢慢就变成不确定性也挺好，我享受这种活力、创造的状态。在这时候，不确定性就不那么可怕了，即使有焦虑，也觉得还好，反正它是我生命活力的一部分。

　　俞敏洪：我觉得有两个要素，第一，不要害怕困难，如果实在没有办法解决，大不了就避开它。我不认为有什么困难能压死人，或者让人最后变得焦虑、抑郁，甚至产生精神问题，这都是自己给自己加的。很多人喜欢给自己加戏，把自己变成悲情人物、受害者，其实没必要。你可以有丰富的感情，可以有悲愤、悲壮，但不能给自己加戏到最后扮演一个受害者，以至于自己出不来。

　　第二，在没有人身安全问题的前提下，大家尽管去探索不确定性。人有一种本能，人从原始社会过来，会像动物一样寻找安全感，必须一群人在一起互相保护才能形成安全感。古时候任何一个人独自走在荒原上，都会充满危险，所以人本能会逃避危险。但我觉得一个人在没有人身安全问题的前提下，比如你到另一个城市生活，从城市到农村，从中国到国外，从国外到中国，并不会涉及到人身安全问题，所以只要是在不会把命丢掉的前提下，大家尽管去探索不确定性。

　　很多人为什么喜欢旅游？因为在路上的时候遇到的是不确定性，今天晚上在什么地方吃饭？住什么宾馆？会不会走到半路天就黑了？尤其是独立旅行的时候，你面临的是各种不确定性，但在不确定性中，你在迎接一种喜悦，这种喜悦就是你发现你的生命在慢慢开花，慢慢向太空、向大地张开你的灵魂。 

　　某种意义上人是很“贱”的，城外的人想到城里去，城里的人想到城外去，其实表达的就是人的一种好奇和对现状不满后的追寻。这样的行为在本质上并不具备必然的人生意义，它的意义在于这种变化之中，你想走到城外去，城外走到城里来，哪怕走进来你失望也没事，你可以再次走出去，但你不能不走进来、不走出去，因为人生的意义就是在来去之间产生的。

　　陈海贤：俞老师现在能这样讲，其实是因为俞老师已经有很成熟的、面对不确定性很有经验的状态，可在过程里，确实也有一些困难。

　　NO.5

　　在不舒服中走出“受害者心态”

　　陈海贤：俞老师，我特别想问您，刚才讲的面对不确定性，这已经是您的人生经验，觉得理所当然应该这样。可当您从北大出来的时候，你是一个北大老师，只能住农民房，甚至连房租都没有，人家就看你说，你不是北大老师了，从一个很光荣的身份变成一个骑着三轮车到处贴广告的。包括现在做东方甄选，原来新东方是一个很高大上的、做知识的教育公司，忽然就转型去卖农产品了，你会有身份的失落感吗？

　　俞敏洪：我原来是一个很要面子的人，比如我刚进北大的时候，我们宿舍的人都有讽刺、自嘲的习惯，他们嘲笑我普通话不好，甚至模仿我讲普通话的调子和样子，模仿我农民走路的样子，甚至我有拿着大饭碗蹲在地上吃饭的农民习惯，都被他们嘲笑。这种嘲笑刚开始让我挺愤怒的，但慢慢我就接受了，终于发现我这些同学们对我的嘲笑其实本身不存在任何恶意，只是为了开心，开心以后，大家还是挺互相帮助的，他们在真正严肃的事情上还是尊重我的。

　　我大一大二之所以拼命学习，就是因为自己成绩不好，觉得会被别人看不起，奋斗到大三，就得了肺结核，在医院里住了一年。我就有一个感悟：人生肯定不是靠拼命就能达到好的境界和目标的。我有过很放不下来的时候，我从北大出来办培训班，去贴广告会穿着棉大衣，戴着厚厚的帽子，甚至戴着口罩，因为不想让人认出来，我觉得我是北大老师，现在出来变成个体户，而且当时大学的同学、朋友都已经开始叫我个体户了，我想我一个北大老师怎么变成个体户了呢？这个感觉特别不好，所以我就拼命想掩盖自己。但有一天我豁然开朗了。

　　我在北大贴广告的时候，一群我原来教过的学生突然过来了，他们把我认出来了，说这不是俞老师吗？我说是啊，他们说俞老师你在贴广告啊？俞老师你就不要贴了，我们来帮你贴吧。接着一帮学生就噼里啪啦把我带过去的上百张广告贴完了，贴完了这些学生还站在广告下帮我吆喝、帮我招生，那一瞬间我突然就打开了。你自以为你在做一个别人瞧不起的事情，其实根本不是，人们并没有瞧不起你，很多时候你觉得别人瞧不起你，是你强加给自己的，别人并没有这样的感觉。

　　后来做新东方，徐小平、王强回来了，他们有时候会骂我老农民、农民思维、不开窍，我确实也自卑过，毕竟他们都是国外回来的，我面对他们有内在的自卑。当一个人产生内在自卑的时候，你对别人说的话就会过分敏感，所以他们刚开始说我老农民、农民思维，我不太开心，他们还说过一个很形象的比喻，说一只土鳖带着一群海龟在中国干，由于土鳖太慢了，导致海龟也爬不快，大概就是这样的意思。

　　但后来我也释然了，因为我发现，他们也许带有一点点看不起你的因素，甚至批判你，但他们并没有恶意。当你抱着全世界都在和你对抗的想法，这肯定是一种自我误解，是胸怀不够导致的，所以我觉得最重要的还是打开自己。

　　我有过这样的“受害者角色”的经历，但后来我慢慢释然了。现在我遇到任何事情，一方面我对自己更加自信，当一个人对自己有充分自信和自尊时，你不会怕别人说三道四；其次，我也理解了世界就是如此。最近东方甄选火了后，那些赞扬我和东方甄选的自媒体作者，其中有一些三四个月以前反复讽刺、打击过我们，觉得我们根本就没有希望，把我们说得一无是处。

　　陈海贤：那时候你有过自我怀疑吗？ 

　　俞敏洪：坦率地说，我只是怀疑自己做得不够好，会自我反省和反思哪些地方我应该做得更好一点。但从很多年前开始，外界的评论和评价对我已经不会产生太多作用了，赞扬不会让我变得更加开心，批判也不会让我变得更加痛苦。但从批判和赞扬中，我会去寻找合理因素，接受批评和讽刺对我来说完全不是问题，但赞扬也好、奉承也好，也不会让我产生自满或者自傲。我已经基本做到一个平常人的心态，我作为平常人的努力跟大家没有什么区别，努力做着自己认为对的事情，至于对的事情能不能做好，I don’t care。我在意的是这条路我曾经走过，至于我在这条路上留下了什么痕迹，其实不重要。

　　陈海贤：我们其实是在不舒服中逐渐学会放下“受害者心态”，如果不进入这个适应的过程，你永远做不到这种豁达。也许俞老师一开始穿着棉大衣、戴着墨镜去贴广告的时候很怕被别人认出来，但后来慢慢发现学生的认同也让他找到了新的意义，所以俞老师是这样慢慢应对“受害者心态”的，而不是一开始就有能力应对的。实际上《了不起的我》也在讲这些，你得进入和世界的真实互动中，那些现在看起来只是你应该这样、应该那样的道理才会变成你经历中悟到的东西，变成你开阔的心态。

　　NO.6

　　用现实的痛苦

　　对抗“心理舒适区”

　　俞敏洪：你在书中着重讲到人的心理舒适区，并且进行了不同的分析，很多人并没有意识到他在心理舒适区。我对心理舒适区有一种警惕，我觉得如果我已经处在不愿意改变的某种状态时，我会主动去改变。比如如果我在家里待得比较久，我就会发现我怎么那么喜欢我的书房，我在书房里待着不想动，我认为这已经构成了舒适区，我就会背着帐篷出去住两天，或者出去旅游两天，到一个陌生的地方，调动自己的活力。你觉得人能对自己是否在心理舒适区做出判断吗？我们如何能摆脱心理舒适区并且走向更好的未来？

　　陈海贤：其实大部分人可能并不理解我们常说的心理舒适区，很多人以为我们是要待在一个舒适的环境里，其实不是。所谓心理舒适区不是指你在一个熟悉的环境里，而是你会应用一种熟悉的应对方式去面对困境，以避免一种不确定性。

　　我觉得心理舒适区本质上可以理解为，为了防止自己有失控感，从而追求一种特定的确定性。你是用原有的心理机制、心理应对方式去面对所有问题，让你在心理上失去了一些新的体验和新的可能性。我在《了不起的我》里讲了一个例子，有一个女生，她来咨询我的问题是，我是去另一个城市还是留在这里，问的时候觉得她好像想留在这里，各种职业机会都更好。我问她为什么会纠结？她说，因为我现在要结婚了。我问她为什么怕结婚？难道是和先生感情不好？她说他们感情都很好。我就觉得很奇怪，她就慢慢讲了她的故事。

　　她在很小的时候和妈妈就分开了，妈妈要去外面做生意，偶尔能来见她一下。那时候对小孩子来说，离开是很痛苦的经历，她就慢慢发展出一个机制，让自己觉得妈妈离开也无所谓，她不能抱有期待，一抱有期待就很痛苦，因为得不到。所以这慢慢影响她，到她恋爱的时候，如果两个人待在一起，她就觉得不安全，觉得对方会离开，所以谈的所有恋爱都是异地恋。别人觉得异地恋不行，她觉得异地恋很好，好像她内心一直在为离开做准备，她不停地告诉自己，反正要结束，所以无所谓，这就是她的心理舒适区。

　　但她男朋友和她异地多年，现在出国回来了，要跟她结婚了，她就很紧张。对她来说，她只有应对分离的经验，没有好好经营关系稳定下来的经验，所以，她觉得如果真有个人靠近她，万一对方要离开她，她就会受很大的伤害。这就是她的心理舒适区，为了应对可能的分开，宁可不投入一段关系，不享受这段稳定的关系。所以，心理舒适区不是让我们舒适，而是我们以前为了应对某种焦虑、某种创伤、某种不确定性发展起来的一种应对方式，现在我们把它用来应对生活的各种难题。导致的问题就是，我们没有办法创造新的经验和新的可能性，好像我们的生活不是新的，而是为了应对舒适区而创造的。

　　俞敏洪：其实所谓的心理舒适区并不是现在生活很舒服、很幸福，我有一份美好的工作，所以我不想改变，而是你陷入了某种纠结和自我折磨中，但你从自我折磨和自我痛苦中，寻找到了自己不愿意改变的理由，或者无意识地认为要把自己放在这之间才会觉得有安全感。那些抱怨的人永远不愿意放弃抱怨，不愿意改变的人永远不愿意改变，不愿意跟人交流的人也不跟人交流，因为他在躲避，而这种躲避是由于心理上的某种恐惧、害怕、某种不愿意突破导致的，这才叫心理舒适区。

　　陈海贤：没错。人在社会上永远都会受苦，可我们的苦有两种，一种是比如俞老师从北大辞职，人生有新的发展，因为你要面对、解决、处理很多困难，这是一个痛苦的过程。但这种痛苦能帮助你成长，因为它会调动你的适应能力。另一种苦是什么？是折磨。这种苦是明知道我现在这样不行，可我迈不出那一步，我只是在头脑中不停地纠结，左右互搏，这种左右互搏消耗了我的精力和创造性。所以前一种叫pain，后一种叫suffer，我们要去接受的是痛苦，而不是折磨，不然为了回避痛苦，就会用折磨来代替，而这种自我折磨是最不利于人生的。某种程度上，心理舒适区有点像在用自我折磨代替跟真实世界互动的痛苦。

　　俞敏洪：所谓的心理舒适区，即使自己过得很不舒服，也依然不愿意面对真实的世界，让自己做出改变吗？

　　陈海贤：对。但还有一些人经历过失控的焦虑，前面有一些经历里让他知道，要走出这些东西实在是一件很让人害怕的事。有些人自己也知道，如果能做出一些改变也许会变得不一样，可是没办法，他们只能在头脑中不停折磨自己，有些折磨就变成了自我否定，我不行、我不能、我太没用、我怎么这样，慢慢就变成了一种“受害者心态”，别人都这样对我，这个世界对我不公平等等，这都是一种自我折磨。

　　真正的出路在于，你要承认，你既然不痛快，那能不能创造一些新的改变？也许还是会有痛苦，可这种痛苦是现实的痛苦，不是幻想中的痛苦。现实的痛苦对人是好的，因为它有利于调动你的适应能力，慢慢你就会发现，确实很痛苦，可是我好像能成长许多。就像俞老师从在乎别人的目光到不在乎，你会有一种适应机制让自己变得豁达，而自我折磨永远不会有这样的效果。所以大家要用现实的痛苦代替头脑中的自我折磨，这是走出心理舒适区最大的秘笈。

　　NO.7

　　心理舒适区带来的痛苦

　　俞敏洪：我个性比较随和，所以在个人关系、公司同事关系以及社会关系中，我宁可不断退让，习惯性地避免冲突，这带来的后果是，有时候我不敢表达自己的真实想法。说到底最主要的原因是怕伤害别人，一是在感情上怕伤害别人，二是怕别人产生对抗情绪，我没办法对抗回去。

　　我不太善于面对人际关系的冲突，这给我本人也带来了一些痛苦。如果我不能直截了当地表达，我会很郁闷，别人有时候还会误解我的意思。我觉得我让了一步，但别人也误解了我的意思。我看到新东方哪个人做错事情后，也不敢直截了当提出批评，那好像不是我的个性。在新东方发展过程中，新东方的管理者，尤其是第一代管理者，跟我是平起平坐的大学同学和朋友，我们屡屡发生冲突，我就不断退让，但这个退让后来引发了更严重的冲突，还不如一开始就直截了当地表达我的想法。

　　人与人的关系是这样的，你让，对方就会进，包括很多夫妻关系、男女朋友关系，都是某一个人比较强势，另一个人就觉得算了，我往后退，逐渐就变成了一方被另一方控制住。我就在这个方面容易被别人控制，我不敢直截了当地表达自己的愤怒，不敢直截了当地表达自己的不满，到最后忍啊忍，最后忍不住了，背着人发泄一通，甚至跑到大雨里哭一场，回来以后依然觉得，算了，就这样吧。我这种人格和状态，是不是不敢走出心理舒适区的状态？还是说这是另一种状态？

　　陈海贤：我们对于过去的一些经验，好像会一直留在我们身上，比如俞老师之前提到，你很怕忤逆你的妈妈，你也很心疼她，不敢反对她，你现在害怕冲突也是和这个有联系的。有时候我们不一定是怕冲突，而是因为怕对方伤心，是因为我们爱那个人，所以更加觉得不能伤害那个人。但俞老师这个例子告诉我，有一些经验会慢慢改变我们，留在我们身上，变成了性格的一部分，要说这好还是不好？我觉得有好有不好。好的部分就是，我们都很喜欢俞老师，很喜欢您的和善，不好的就是您自己很痛苦。所以要不要改变？我觉得很简单，俞老师当初从北大出来的时候想要改变，是因为有另一个更重要的目标激励你。人格也是如此，我们如果要改变，是不是有一个更重要的目标在激励我们？如果没有那样的目标或者理由，就算了，反正一些地方我改了我很好，有一些地方我就选择接纳自己。

　　如果俞老师真的想改，《了不起的我》第一章就有一个工具，叫“心理的X光片”，是哈佛大学心理学家罗伯特·凯根发明的。他讲的是，当我们有一个目标，可我们又在做相反的行为，所有这些相反的行为背后都有一个目的，就是为了回避更大的痛苦。就像俞老师提到的例子，更大的痛苦是我说出来了，万一伤害到别人呢？万一我说出来引起更大的冲突，我又没法处理呢？所以，这是一个很大的冲突，而这个冲突背后代表的，是我们对事件和人际关系的一个假设，但这只是一个假设，别人也许不这么想。所以如果真想改，就要把这个假设找出来，然后找一些事去测验，看看如果自己真的这么做了，是不是真的会造成那么大的伤害？当你很勇敢地尝试后，也是在走出心理舒适区，慢慢发现你这个世界不一定是你假设的那样，最终慢慢地就改变自己。 

　　俞敏洪：我后来读过一些心理学的书，也读了弗洛依德的精神分析。我一直认为弗洛依德对恋父情结、恋母情结的描述是比较过分的，但我小时候确实比较依赖我母亲，我母亲比较权威，小时候我如果不听话或者做错什么事，我母亲会以比较凶猛的方式惩罚我或者训我，最后导致我尽可能忍气吞声，不管我母亲对或不对，我都忍着不反抗。这就慢慢养成一个习惯，我都40多岁了，徐小平、王强他们回来，我母亲当着那么多人的面指责我，我能跪下来向我母亲求饶。所以，我小时候的成长经历给我带来了一种避免冲突的个性。

　　后来随着新一代的管理者的加入，除了周成刚是我中学同学，比较元老级别，其他的管理者大部分是我的学生辈，相对来说我能更直截了当一点，比如他们身上有什么缺点、缺陷，我现在更加敢于指出来。但如果有些人事变动或者安排，我也不会去谈，都是新东方的人力资源老总或者总裁去谈，这实际就是我内心在回避冲突，如果我去谈，在面对他们时也许会给我带来更大的痛苦，为了避免这种更大的痛苦，我会尽可能避开我不擅长的事情。我后来也不太想改了，因为我知道改不了，我没法把一只羊的个性改成一头狼的个性，这种转变真的属于脱胎换骨，这种脱胎换骨的改变除非是遇到了人生重大的转折，否则是改变不了的。

　　陈海贤：我觉得也不需要改。像家庭给我们带来的这些不好的影响，慢慢在某种程度上就变成了一种纪念和印记。俞老师一直在讲对于妈妈控制的反抗，可这种控制和反抗其实是因为心疼她，因为您是她的孩子，不希望真的让她难过，但这个部分变成了你善良的一部分。

　　俞敏洪：我后来形成了矛盾的个性，在人际关系上“婆婆妈妈”，在做事情上雷厉风行。我做事业的雷厉风行不涉及到对人的伤害，所以我就能做得特别好，比如确定新东方大方向、某件事情往前的推进都很雷厉风行，但人际关系上我会特别“婆婆妈妈”，这已经是改不了了。

　　NO.8

　　从僵固型思维到成长型思维

　　俞敏洪：你在书中专门强调了僵固型思维和成长型思维的不同。僵固型思维主要体现在哪几个方面，这种思维怎么改变？

　　陈海贤：我们前面讲的关于心理舒适区、确定性、不确定性，都已经涉及到了僵固型思维和成长型思维的内容。所谓僵固型思维和成长型思维，最初是斯坦福大学心理学家卡罗尔·德伟克提出来的，指的是人类心里有一个内隐的观点，就是我的能力是固定的还是不断成长的？如果他觉得能力是固定的，人就倾向于不停地证明自己，如果发现不行，就赶紧收回来，这是很自我中心的，一直看着我自己，这样如果遇到困难了，他就觉得，我不行就算了。遇到别人给他的反馈，他也自然会想到，这是不是在否定我？遇到一个困难，他自然就想到不能让别人看出来我的能力不够，他很自我保护。

　　而成长型思维不一样，他天生相信人的能力是在跟世界的不断互动中成长出来的，所以他不断地去跟这个世界碰撞，哪怕碰撞的过程中会遇到很多挫折、困难，可是他会有一种信念，这些挫折、困难是帮助我成长的，所以他就更愿意去面对它。德伟克原本是研究智力的时候讲到了僵固型思维和成长型思维，我自己延伸一下，最基本的是，自我是一个固定的东西还是一个不断运动、不断变化的东西？如果自我是不断变化的，你就知道这个变化需要用很多方式促成。

　　我是一个很容易想事情的人，遇到一个事我头脑中总会去想，这个事对不对？那个人怎么想我？这件事有没有可能之类的。我的咨询老师就经常告诫我，你不要想，因为答案是在你的头脑里。我就一直琢磨这句话是什么意思？不要想，答案在你的头脑里，那不应该想吗？

　　后来他就告诉我，我就慢慢有了一些领悟。其实很多事的答案不在头脑里，比如这件事能不能做成？答案不在你的头脑里，你想也没用的，你要有一个稳定的进步，你要有一个技能的练习，就像弹钢琴一样，你永远不能通过“想”来让自己钢琴弹得好，它是一个技能练习，不在你的头脑里。别人怎么想，也不在你的头脑里，除非你去问，或者真的和他有交往冲撞，问你怎么想的？他才告诉你。

　　所以你就发现，大部分事情想是没有用的，答案不在头脑里，你得跟这个世界真实地碰撞，你得先做了，它再给你一个反馈，然后再慢慢调整。你也得跟人交往，才知道交往是怎么回事。这告诉我什么？人会不断陷入到一种特定的自我中心，我们很关注自己，我怎么样，我不能让别人觉得我能力不行，我总是通过想来得到答案。其实成长型思维本质上就是你承认答案不在你的头脑里，而是在和现实的互动中，在和他人真实的交往里，在某种技能不断的练习和熟能生巧里，而你的头脑是有限的。

　　俞敏洪：我总结一下。一个人如何判断自己是不成长的思维和成长的思维，我有体会，我讲一个我个人的例子。

　　我最初在北大当老师的时候，特别不愿意承认自己不行，所以我有过这样的经历。我在第一年当老师的时候，尽管备课已经很认真了，但中间有一道题讲错了。我当时认为我讲对了，学生告诉我说，老师你讲错了，我不承认，还跟学生吵起来了，到最后我说了这么一句话，到底你是老师还是我是老师？后来学生一生气，背着书包就走了。我又回去看那道题目，终于发现学生是对的，我错了，但我当时就特别不好意思向全班同学承认我错了，这个事情就这么过去了。后来就有学生慢慢不来上课了，我才发现，作为一个老师，你明明讲错了，当然我在课堂上并没有意识到自己错，但我不承认还跟学生吵起来了，学生就会认为你当老师不合格。学生并不在意你讲错了，如果你承认错误，学生反而觉得这个老师讲错了就能承认错误，挺好的。但当我死不认错的时候，学生认为这个老师不值得当我们的老师，我当时不管是因为要面子也好，还是因为内心不自信也好，完全符合刚才提到的僵固型思维，非要证明自己是对的，碰到问题的时候要进行强烈的自我保护，不愿意丢面子。我这个算不算僵固型思维？

　　陈海贤：我觉得那时候是，可是俞老师告诉我们一件很重要的事，哪怕是成长型思维，也是慢慢学来的，是我们在经历中学来的。在最开始的时候，人会保护自己，很正常，我们都要面子。可是你要知道，如果保护自己慢慢让你失去了对现实的敏感性，让你变成了特别固步自封，一定要证明我是对的人，就有一定的危险，因为也许你的能力就不会再成长了，你的认知也不会再改变了。

　　俞敏洪：后来我当老师久了，也有讲错题的时候，但那时候现场承认也好、或者跟学生说声对不起也好，我觉得一点都没丢自己做老师的面子。慢慢就学会了接纳，任何一个人都永远不可能是完美的，任何时候的表达都不可能是完美的表达，也不可能都是你对、别人都不对。

　　孔子说“三人行必有我师”，我在北大当六年老师，最大的感受就是学生中比我聪明的人多的是，在某个领域中学生比我厉害的多的是。比如当我去背某个诗人的一首诗时，有的学生能把整本诗人的诗都背出来，那时候给我带来的是一种震撼。他是我的学生，我在上面讲这个人的诗歌，他告诉我，俞老师，这个诗人的诗我每一首都能背，你想想你还敢在他面前讲课吗？但我还得讲，因为别的学生说我们不会背，俞老师你讲你的，他会背是他的，他是你的老师，你当我们的老师不就行了？会遇到这样的情况。

　　我在北大得到的最大体会就是山外有山、天外有天、高人外面有高人，慢慢养成了谦卑的心态，不断愿意进取的心态。后来做了新东方，更加发现做企业是一个完全没有尽头的过程，你走上了这条船，这条船的航向是星辰大海，你走上了这条路，这条路的远方永远都是地平线外的世界。

　　我慢慢开始不断调整自己，也不断愿意接纳别人对我的批评，愿意阅读新的书籍，包括做这样的对谈，上次我跟李开复谈人工智能，跟你谈心理学，上个礼拜我跟杜君立谈历史，跨界跨了很多。我不是因为我懂这些东西而对谈，恰恰是因为我不懂，我读了你们的书，通过对谈我能更加懂，所以我是抱着一种自我学习的心态来做这样的对谈。在对谈中，通过专家的解读，不光我能受益，我觉得大家都能受益。现在如果有人指出我什么东西做错了，或者我什么东西表达的不对，我不会死乞白赖、面红耳赤地跟人争论我对了，而是会认真思考自己到底对不对，如果我错了，我会跟对方进一步探讨如何改正。所以，我觉得现在还是比较好，根据你对成长型思维的描述，我个人认为我还是有一定成长型思维的。

　　陈海贤：一定是。我最大的感悟是什么？第一，成长型思维是我们慢慢经历了很多事习得的；第二，成长型思维也是从接纳自己开始的。俞老师提到自己也可以很谦虚，可以有进取心，可以不断成长，能看到所谓的成长或者进取，是一个动态的不断往前发展的状态。而所谓的防御是要证明我是对的，完美的自己，这是一个静态的东西。接纳自己意味着什么？你也得接纳我一定有一些不懂的东西，因为不懂的东西我会犯错，这意味着一个成长空间，如果没有这个东西，我是完美的，其实已经让你自己趋于静止了。所谓的静止就是僵固的思维，这就是动和静的区别。

　　俞敏洪：我们常常在现实生活中能碰上一些死要面子的人，我觉得这种死要面子某种意义上也是僵固型思维，对于这些死要面子、受不了别人讽刺打击，别人嘲笑就会特别愤怒的人，你有什么样的建议？

　　陈海贤：我觉得大家要接受，这是一个我们可以改变、可以慢慢变化的东西。人有两种目标，一种是让自己真的能够成长，另一种是保护自己不受伤害。有时候这两种目标是相悖的，死要面子的人，他的目标不是让自己真的成长，他的目标是保护自己不受伤害，如果你的目标只在这，就会发现这个世界越来越小，因为最不受伤害的方式，就是缩到一个角落不跟任何人接触，待在一个地方就好，可这样你就会失去一些成长的机会。如果你的目标是扩充自己，要去见更大的世界，你至少要知道我死要面子这件事是能改的。那怎么改？很多人最开始都是从保护自己开始，慢慢才开始学习、接受反馈，也许有些反馈让我痛苦，可是能让我变得更好，这是我给他们的一些建议。

　　NO.9

　　如何避免“应该思维”

　　俞敏洪：你在书中反复提到“应该思维”，就是一个人觉得自己应该这样、应该那样，这种思维某种意义上也是一种负面思维、僵固型思维，你能解释一下，应该思维到底是怎样的状态？为什么人应该避免自己的应该思维？

　　陈海贤：这算不算一个悖论？我们教大家应该避免应该思维，这本身是不是一个应该思维？（笑）

　　我们头脑中有一个关于这个世界应该怎么运行的设想，比如这个世界应该善待我们，应该公平公正，所有的事应该善有善报、恶有恶报，我应该有一个顺利的发展，这个世界应该善待我等等。我们每个人都会有这样的设想，可当你发现这个世界跟你想的不一样时，你怎么面对它？有应该思维的人，坚持认为不是我原来头脑中的想法应该改、我的想法不对，他坚持认为是这个世界不对，是这个世界亏欠我，这是一个很奇怪的想法。

　　我最近经常遇到一些来访者，他们受了一些挫折伤害，他们会说这个世界亏欠我了。我就会跟他们讲，这个世界也许没有亏欠你，因为这个世界根本不是你一个人的，世界是很客观的东西，它跟你是分离的，跟你的愿望和期待完全无关，所以它既不亏欠你，也不能赐予你。但那些有应该思维的人就觉得这个世界应该照我想象的来，如果不是，它就亏欠我了，它对不起我。这种拟人化的想法就是应该思维，应该思维的核心就是，当世界跟你的想法发生冲突时，你认为世界应该按你的想法来，并且为这个世界没有按你的想法来而生气、抱怨。

　　俞敏洪：比如两个人之间的关系，男人会设想，我娶的人就应该做饭、扫地，这是不是也是应该思维的表现？女人会设想，我嫁个男人就应该给我赚钱，就应该玲珑八方？家庭生活中很多男女之间互相的抱怨，都是因为突然发现对方没有按照自己的想象在发展。这种应该的方式对不对？还是应该排除那么多的应该？

　　陈海贤：我们又陷入了悖论，没有应该不应该。其实很简单，最开始，我们头脑中都有一个关于关系的假设，比如我娶了一个老婆，她应该打扫卫生、做家务、看好孩子，这个假设本身没问题，因为每个人最开始都带着一个假设。可当你真的进入这段关系，你得看一下这个人，这个人告诉你，对不起，我是一个事业型女性，我喜欢我是我自己，发挥我自己的能力。那你就要想，我是一定要按照这个社会的规范套她，认为她不对？还是我尊重她，看见她的情感需要？我们怎么破除应该？对他人的应该就是理解他人的情感需要，能够看见这个人，能够回应这个人，慢慢地让这个人来改变我们。而不是我头脑中有一个判断是非的标准，一定要用这个标准去套他，然后告诉他你不对，你应该改。通常在这种应该下，你会发现对方不会改的，他会反抗你，因为这种应该思维变成了一种压迫和控制。

　　俞敏洪：就像你书中讲到的故事一样。

　　陈海贤：这是《了不起的我》中的一个故事。在伊索寓言里有一个大盗，他的杀人方式很奇怪，他把每一个路上的受害之人拉来，让这个人在他的一张床上躺一下，如果这个人比床短，他就把这个人拉到跟床一样长；如果这个人比床长，他就把这个人的头或者脚砍了，直到和床一样长。最开始我觉得这个大盗应该是想杀人，只是实在要找一个创意来杀人，后来我想了想，也许这个强盗是想结婚，只是他觉得我头脑中结婚的对象应该跟这个床一样长才足够理想，所以他就用这种方式来改造人了。所以这个床就代表了我们对世界、对他人的规则，如果你不能改变，不管世界怎么样、别人怎么样，你一定要让一切往你思维的床上、标准上一躺，当发现对方和你的思维不一样，就想改造对方，这时候你就会觉得很别扭。

　　NO.10

　　婚姻中的亲密关系

　　俞敏洪：在两个人的关系中，有意无意的一方都想改变另一方，总希望对方按照自己的期望能变得更好，但这种改变从来没有真正实现过，我认为也实现不了。比如我本人想改变自己的努力大部分情况下都是失败的，更何况是要改变别人。但如果两个人在一起根本就不可能互相改变，或者改变的维度非常小，你觉得这俩人的关系如何能处得更好？

　　原则上现在都是自由恋爱，两个人结婚之前都谈过很长时间的恋爱，结婚以前就已经深刻了解、互相了解了，但今天中国的离婚率依然在40%以上，甚至快接近50%了。俩人之所以要离婚，一定是因为在一起深度生活后，依然有很多没办法解决的冲突，而离婚能带来的好处已经远远高过了俩人共同生活时带来的好处。两个人怎么才能尊重对方的不同，并且能够相濡以沫和谐共处下去？

　　陈海贤：这个话题稍微复杂一点。其实两个人要结婚，一定意味着其中有一个人要有一定的改变，只是这个改变最好是自愿的，比如我爱他，我要和他经营一个家，所以我愿意改变。如果你要告诉他，你应该这样改、应该那样改，通常就不奏效，因为他为你改，这是他的付出，他的担当，ta是一个好男人或者好女人，这是人设、形象。你让他改，其实是在暗示你这个人不好，你有些缺点，你要改，这其实包含了一种否定。有时候夫妻关系里，为什么你要对方改，对方一般不会改，而且告诉你很多不应该改的理由，就是对方不喜欢这种否定的信息。如果你真想让对方改，你也要知道，原来我这种否定的信息让对方很不舒服。

　　“女为悦己者容，士为知己者死”，我为爱我的人改，让你觉得认同我、爱我，我当然愿意为你改。可是你否定我，不接纳我，我为什么要改？我一定告诉你，应该改的人是你，这时候就变成了夫妻之间的一种角力或者纠结。我一般会说，既然你没办法让伴侣改变，你只能用你的改变带动对方的改变。夫妻之间有一个坏消息和一个好 消息，坏消息是，一般来说你没办法改变他，好 消息是，其实你可以影响他。所以，你可以用你的改变带动他的改变，你来影响他。

　　比如前段时间，有一个女生说，她的先生每次回家后，不好好看书，也不好好学习，经常刷视频、看娱乐节目浪费时间，她希望他上进一点。可是女生不停地告诉对方，你要这样，你要那样，男生就很烦，说我想休息一下怎么了？说得也对啊，我工作已经这么忙了，我回家想休息一下怎么了？后来我就告诉她，你可以尝试说，我们一起创造一个积极的家庭氛围好不好？如果是两个人一起，而不是单独的某个人要改，这样他就能参与，也能出主意，共同去营造更好的家庭氛围。所以，本质上是用女生的改变去影响对方，而她的改变就是包容。

　　俞敏洪：这讲出了很多家庭矛盾的焦点，也是俩人关系处得越来越差的原因。你从内心到语言都在指责对方，对对方表达不满，而这种指责和不满的表达，一定会让人有意无意地产生抵抗情绪。如果我因为爱你，我用爱的方式，用鼓励的方式让你改变，或者我自己先改变，这样的方式更容易让人接受。 

　　在养孩子的时候，也会遇到类似的问题。很多父母在培养孩子的时候，会有意无意地假设孩子未来的完美形象，比如希望孩子是第一名，希望孩子个性积极健康，希望孩子面对挫折的时候能够经受打击，当家长发现孩子不符合想象，很多父母会有意无意用指责的方式教育孩子，而这种教育绝大部分是无效的，只会带来孩子更大的抵抗。即使孩子表面上服从了，但他的内心是不会服从的，所以这是无用的，因为否定性的信息只会给人带来无效的要求。

　　很多父母否定自己的孩子，主要是先假设我的孩子必须100分，学习成绩100分，人性100分，性格100分，而父母自己可能都才刚刚及格，甚至有的父母自己都不及格，但望子成龙、望女成凤，希望自己的孩子是100分。结果只要孩子不符100分的形象和愿望，他就开始指责孩子、批评孩子，慢慢让孩子的负面情绪变得越来越多。所以，父母教育孩子的时候，也不应该用否定性信息，而应该用更多肯定和鼓励的信息让孩子做出改变，可能更有效。

　　陈海贤：对，而且也不应该有应该思维，比如一定要有一个标准。我有一个来访者，是一个妈妈，她和女儿的关系很紧张，女儿经常顶撞她，女儿觉得这件事我一定要这样，妈妈就说你不能这样，你不能每件事一定要证明自己对，于是这个妈妈就拼命告诉女儿，你错了。其实妈妈是不希望女儿太坚持己见，可妈妈教女儿的方式就是在示范什么叫坚持己见，她的语言和行动是相反的，这是很奇怪的。

　　对于父母来说，我们好像总想教孩子一些东西，纠正孩子你不应该这样，不应该那样，给孩子讲很多的道理。其实最 有效的方式是用你的行为示范出来，是一种榜样的力量。如果你示范出来的做法没有灵活性，孩子对你的方式也一定如此，于是你又怪孩子，你为什么这么固执？其实是因为你固执了，孩子才固执。这是一个家长经常会有的误区。

　　NO.11

　　亲密关系需要的是平衡

　　俞敏洪：亲密关系会形成大家特别幸福快乐的场景，但当亲密关系出现问题，又容易造成互相之间最大的伤害。叔本华说过，人与人之间的关系不能太近，又不能太远，有点像冬天的刺猬，必须靠在一起才能互相温暖不至于被冻死，但如果靠得太近，双方的刺就会刺痛对方，把对方刺得鲜血淋漓。那在亲密关系中，怎样才能避免伤害太深的情况发生？

　　陈海贤：我觉得叔本华这段话揭示的就是人性的基本矛盾。有时候我们会觉得，我在关系里付出不行吗？付出就会有期待，这个期待得不到就会变成一种要求，要求没办法满足就会变成一种怨恨，所有的付出也会变成关系里的一种压力。如果不付出，那更不行，两个人之间就真的走远了，所以所有夫妻都是在亲密和保持自我的边界之间找一种平衡。

　　这种平衡怎么找到？我也不知道。人生要面对很多矛盾，这种矛盾需要每一对夫妻慢慢想办法去适应，有些夫妻就是我跟你稍微远一点，有些夫妻觉得可以更亲密一点，有些夫妻觉得他们有亲密，可是最好有一个边界，可这个边界怎样合适，大家都在摸索。亲密关系没有一个确定的答案，唯一的确定答案就是，人都有两个需要。

　　一个需要是我希望能跟你亲密一点，这样在我遇到挫折、困难的时候，我能感觉到支持、认同，这是我们找伴侣的意义。另一个需要是我希望能有一些空间发展自己，而不是有了这段关系就完全被束缚，我希望有一些事我自己能做主。这两个基本需要是不变的，接下来就是相互协调，怎么能够既满足你的需要又满足我的需要，就是要找一个这样的满足而已。所有成功的夫妻都是因为他们找到了办法，不成功的夫妻是因为他们没找到办法，而且他们认为问题在对方身上。

　　俞敏洪：我个人感觉不管怎样，两个人只要进入了亲密关系，一定会造成互相伤害，最终的问题是你如何解决这样的伤害。我觉得只有两个路径，一是在伤害中慢慢达成谅解，最后真的学会既亲密又保持距离，有意避开会互相伤害的一面；二是在伤害中亲密关系分崩离析。这是人类的宿命，没有别的路径可走，这是我的感觉。如果两个人能够达到萨特和波伏娃那样，两个独立的灵魂，这种伤害就会在更高层次上减少，因为它能达到一种人性透彻的互相理解。

　　他们俩每两年签一次契约，两个人保持关系，互相爱，互相尊重，但两年后如果觉得不应该在一起了，这个契约就过期了，我们就自由了。实际上他们一辈子不断签约，也有中间契约过期了各自去找对象的时候，后来发现不合适，两个人过了两年又回来签契约。他们俩到老死都没有结婚，每两年签一次契约，但俩人关系变成了大家津津乐道的关系。

　　他们俩也有过互相的妒忌和伤害，但那种伤害不那么大，俩人也有过互相之间的亲密无间，毕竟在一起过了一辈子。避开伤害最主要的方式是双方的灵魂或者思想都能上升到对人性有更加透彻了解的境界，以至于他会将对方的伤害看成一种人性的必然，而不是对这个人进行无穷无尽的指责和谩骂。我觉得只有做到这种地步，才能真正避开那些伤害。

　　陈海贤：我想补充一下，哪怕是波伏娃和萨特，大家也不需要特别地美化他们，他们的过程一样是很痛苦的，一直到最后，两个人才好像达成了一种和谐。所以俞老师提到的和谐、灵魂的共鸣很好，但这是作为一种结尾去追求的，而作为一种起点，我们无论现在如何，都要好好解决问题，然后慢慢磨合。

　　大家不要避免这个过程，如果没有这个过程，你永远到不了灵魂契合的地步。前面提到成长型思维，在关系中最大的应用是什么？是一对亲密关系，一个美好的关系，不是一蹴而就的，是两人不断经营、不断调整的。我实在受不了，我要跟你离婚，想想又觉得舍不得，有一点怜惜，这样慢慢发展出来的，所有最美好的状态都是人家经历了很多痛苦慢慢摸索出来的。如果你想要这种美好的状态，就不要害怕磨合的痛苦。

　　俞敏洪：我发现性是两个人之间重要的变量，当两个人还没有发生肉体关系，做任何事情互相之间都能够原谅，一旦发生肉体关系就会变得妒忌、褊狭，这是什么原因？

　　陈海贤：很简单，所谓的性，会产生强烈的排他性依恋关系，导致我们会某种程度上认为对方是我的人，对方不能做对不起我的事。 

　　俞敏洪：经济学上有一个原理，叫以物换物是双重偶然性。就是我有一只鸡，我想换一袋米，结果有米的人想换一只鸭，就没法换。恋爱其实也是一种双重偶然性，我爱你，你也爱我，两个人互相之间爱得死去活来，在这个世界上是不太容易碰到的事情。两个人深深相爱，就是老天给予了很好的照顾，所以中国有红娘千里牵线一说。

　　但有另外一种状况，一个人深爱着对方，但对方已经把他抛弃了，双重偶然性消失了。比如两个人在一起一段时间，一方仍然深深爱着对方，但另一方已经不爱对方了，那么那个还深爱着对方的人就受到了重大的伤害。在这种情况下，这个还在深深爱着的人，怎么样从痛苦中走出来？

　　陈海贤：我觉得这是一个很重要的问题，不仅是关系到恋爱中的撕裂，也关系到我们重新找工作，从事业的变故或者其他变故中走出来。它们本质上都关系着一个过程，就是人旧自我的打破和新自我的重建。拿分手这件事来举例，两个人在一起，这是两个人的事，要两个人来决定，可如果要离开，只要一个人决定就够了。他决定要离开，你没有办法，你只能承认这个事实，必须接受。

　　可有些人不愿意接受，因为跟现在这种失落相比，过去会更美好一点，所以他愿意永远让自己困在过去、活在过去，无论是怨恨、后悔、回味，他都要把自己困在过去。有时候人是很奇怪的，我们的身体永远在此时此地的现在，可我们觉得过去或者未来更好，我们就会选择活在过去或者未来。你要怎么走出来？就是要知道这件事已经结束了，无论它多么美好，它已经结束了，无论你失去的东西让你多么心痛，你已经失去了，你哪怕大哭一场都可以。

　　俞敏洪：就像古代最珍贵的瓷器打碎了就是打碎了，某种意义上它已经成了沉没成本。纠结于沉没成本，就不可能开始新的生活。

　　陈海贤：没错，哀悼也好，痛哭也好，你可以给自己一定的时间痛苦。但痛苦后要告诉自己，我要开始新的生活了，否则永远都不会有新的生活。现在的生活和未来在等着你，你愿意为了这个人牺牲自己所有的人生吗？他究竟有没有重要到这种程度？

　　俞敏洪：我觉得唯一的办法就是毅然决然地往前走。我曾经劝过有些遇到这样情况的人，我说你们背起包旅行去，在旅行中你可能就会碰上自己新的生活。你守在自己曾经生活过的、有过曾经甜蜜的梦的房子和环境中，你很难摆脱自己走出去。你在书中反复讲到创造新的场，我觉得遇到这样的事情，比如工作遇到了困境、感情遇到了困境，一定要创造新的场，在新的场中产生新的事件，把注意力吸引过去，最后引向新的生活、新的发展。不要和过去纠结，和过去纠结永远没有未来。

　　陈海贤：是的，所有人都会遇到很多伤痛、困难和挫折，这些挫折和困难要怎么走过去？我们不是回到过去疗愈它，而是往前走，让新的经历、新的经验、新的体会来疗愈它，我们通过创造新的经验代替旧的创伤经验，人是这样不断成长的。

　　关于如何创造新的经验，每个人可能都有不一样的办法。俞老师的建议大家也可以参考，他说背上包去旅游，我觉得换一个环境、换一个场地也是一个办法。但你不要想我这样做马上就可以把自己治好，核心还是做一些不一样的，创造一些新的可能性，这就意味着可能有变化，变化就意味着有机会。

　　俞敏洪：就是在不确定性中，在面对旧经验已经没有办法时，毅然决然地走向未来的一个过程。只要你愿意走向不确定性，强迫自己走向新的朋友、新的环境、新的城市、新的公司，或多或少都能解决你所遇到的困境，包括最绝望的感情困境，也可以通过这种方式或多或少得到解决。

　　NO.12

　　对离异家庭的情感建议

　　俞敏洪：现在离婚的夫妻比较多，如果他们有孩子，双方应该用什么方式对待离异，才能减少对孩子的伤害，并且让孩子在父母离异的环境中依然能健康成长？中国离异的父母常常会把孩子当作筹码，我就亲耳听到过母亲对孩子说，你爸爸就是个混蛋，你爸爸就是个流氓，把我们抛弃了。到了爸爸那边，爸爸就说你妈妈特别不像话，你妈妈特别不懂事，从来不理解我们作为男人的辛苦。孩子被夹在中间，精神都快崩溃了，你作为这方面的专家，对离异的父母有什么样的建议？

　　陈海贤：离异的父母怎么相处，是一个不太容易的问题，因为它很复杂，《爱，需要学习》也有一章专门讲离异的夫妻。对于一对离婚的夫妻来说，孩子也面临巨大的挑战，他会觉得这个家没了。这时候我觉得比较好的一种方法是，父母如果真是为了孩子好，就应该放下怨恨告诉孩子，不是你的家没了，是以前你只有一个家，现在你有两个家，这两个都是你的家，因为爸爸妈妈都爱你。如果你们能这样讲，孩子就会觉得还好，不是家没了，是我有了两个家，虽然爸爸妈妈不在一起了，可他们至少是平和的，他们都爱我，这样也不会让孩子变成矛盾的中心。

　　离婚有一个最大的问题是，三个人的家有什么事都可以跟我的老公老婆商量，我有情感出口，离婚以后的单亲家庭最大的问题，是爸爸妈妈单独跟孩子生活，孩子变成了他唯一的情感出口，这时候孩子的负担非常大，他感觉到爸爸妈妈好不好、幸不幸福，都是我的责任，他就很难有机会发展自己，这是一个最大的风险。对于离婚家庭来说，你能过得好，就是为孩子创造的最好条件，你能过得好，你就有情感出口，你就不需要把所有的情感需要都放在孩子身上，孩子就不需要感觉到那么重的情感负担。

　　两点：第一，要能处理好跟伴侣的矛盾。无论你们有多大的爱恨情愁，离婚了就是一切都放下了，孩子也会感觉到一种平和。第二，自己要能过得好，让孩子觉得离婚也还好，反正我妈妈也还好，或者我爸爸也还好，我也可以去发展我自己。这是我对离婚家庭最大的建议，说起来好像就是两句话，可要做到很难，至少这是一个方向。

　　俞敏洪：我个人的建议是两个，第一，放下自己，放过对方。既然已经离婚了，爱恨情愁变得没有任何意义，把爱和互相之间的理解继续下去才是有意义的，所以放下自己、放过对方这件事情特别重要。在离婚以后把对方当作朋友看，依然当作自己人生中最好的朋友看，因为毕竟双方都有孩子。第二，建立更高层次的互相关系。其实人与人之间关系相处的好与不好，并不是由环境决定的，而是完全由个人决定的。

　　有一次我到巴西旅游，我巴西的朋友就招待我，说今天我们全家请你吃饭，吃巴西烧烤，我说好啊好啊。我去了以后就发现四个大人、六个孩子，我说这是怎么回事？这四个大人在一起还嘻嘻哈哈，六个孩子在一起也是嘻嘻哈哈。后来他跟我解释说，这是我前妻和她老公，这个是我现在的老婆，我跟我前妻生了两个孩子，后来我们俩离婚了，各自重新结婚，两个人同时又生了两个孩子，加起来总共六个孩子。他说我们就是相亲相爱一家人，过节或者放假都会在一起玩，但我们平时实际上是两家人，我们前面生的两个孩子有时候住在我们这边，有时候住在他们那边，但从来没有什么隔阂。

　　我觉得巴西人的心态特别值得我们学习，中国常常是离婚后就变成了一辈子的死对头，情仇爱恨变成一生的纠结，对孩子也不利，对自己也不利。我很感慨，人与人来到世界上这一生，饶过对方、饶过自己，建立更高层次的互相关系，其实是一件很美好的事情。

　　陈海贤：我们不只是需要学习爱，离婚也需要学习。以前我还专门写过一篇文章，讲怎么处理好离婚。它确实不容易，最简单的是什么？离婚的目的是什么？是因为爱恨情愁让我们实在太痛苦了，所以我们要分开。可你如果继续爱恨情愁，就说明你没离婚成功。

　　NO.13

　　创造有意义感的人生故事

　　俞敏洪：说到底人生活在世界上，一辈子最大的希望还是想让自己过幸福快乐有意义的生活，而幸福快乐的前提是人生能够变得有意义。你说过一句话，一个人的意义来自于人生故事，并且你提到两种人生故事，一种叫挽救式的人生故事，一种叫污染式的人生故事。一个人如何才能创造产生意义感的人生故事？

　　陈海贤：首先要去经历事。所谓一个好故事是怎么样的？一定有很多情节，我们都不想看那种从小就顺顺利利慢慢长大了，然后老了、死了的故事。一个人生故事跟一个好的电视剧或者电影是一样的。主人公遇到了一些很大的困难，可他凭着自己的勇气战胜了困难，做成了一些他原来觉得做不成的事，从这个过程中，慢慢获得了他的成长和感悟，把成长和感悟带回来分享给大家。所有的英雄故事讲的都是类似的，可是这就有两个条件：第一个条件是，你得让这些事发生。这个故事要有情节和素材，如果没有事发生，没有情节和素材，这就不能成为一个故事，或者它只是一个很平淡的故事，也说不上意义。第二，这个事发生了，你有一个态度，有勇气，有抗争，这个抗争本身就变成了故事很重要的一部分。你就发现主人公变了，他在不停地成长。所谓的有意义的人生故事，就是我们在不停地面对困难、战胜困难、经历事情、产生感悟，然后不断成长的故事。我觉得所有的故事都是这样，它的前提就是你得让一些事发生。

　　俞敏洪：我把它叫做英雄人格，任何一个人如果想取得有意义的人生，就必须要有英雄人格。你去看一部电影，你对电影主角的期待就是一个英雄，不管是去看《勇敢的心》，还是看《拯救大兵瑞恩》，内心有一个期待，这些英雄一定会遇到困难，会遇到绝境。但你内心也一定有一个期待，这些英雄不会崩溃，他一定能在绝境中想出办法，能够让自己打怪升级，走向更高的境界。你知道这些英雄一定会有某种崩溃的状态，再从崩溃中把自己挽救过来。这些英雄在过程中遇到的困难不止一个，他们就在跟困难的抗争中让个人成长起来。

　　当然日常生活并不像电影，我们可能需要用一辈子的时间去写故事，我们生活中发生的困难并不是那么有英雄气，比如说你感到自卑了，被同事欺负了，领导看不起你了，创业失败了，或者婚姻不和谐了等，这些事情表面看上去就是人间烟火，甚至是一地鸡毛，但恰恰在这样的事情中，你能够把自己的英雄气放在人生中，哪怕是一地鸡毛的事情，你也给自己设想了我未来必须是生活的英雄，这样或多或少就能走出平庸，走出痛苦，走向一个更美好的未来。

　　陈海贤：大家看到屏幕中的英雄，不是因为他们有超能力，而是他在让一些事发生，在面对困难，应对困难。从这个角度来说，英雄其实就是你我，就是我们普通人，我觉得这是我们每个人都有的。看到这些英雄的时候，要知道这是普通人，他们走了正确的路，而这是每个人自我成长都要走的路。

　　俞敏洪：每一个人都能走正确的路，除非你自己不想走。今天时间不早了，我最后再推荐一下海贤老师的两本书，一本是《了不起的我》，如果你需要自我成长、发展，想要突破自己的种种瓶颈和障碍，请一定读这本书。海贤老师的语言简单明了，思想重点突出，读完后，在如何做出选择、如何改变自己、如何从僵固型思维走向成长型思维、如何改进自己的各层次人际关系，以及自己如何转型，抛弃旧经验走向新经验、走向新转变，把自己变成有英雄情结的人等等方面，这本书会给大家提供很好的答案。 

　　第二本是《爱，需要学习》，是海贤老师专门描写亲密关系以及人与人如何相处的书。尽管有些观点我跟海贤老师可能略有不同，但整体来说我非常接受这本书中的重要观点，也许这本书能让你相对紧张的亲密关系变得更加美好，或是让你在重建新的亲密关系时，明白应该怎么样对待亲密关系。

　　总而言之，海贤老师是我比较钦佩的、在心理学研究和传播方面受人尊敬的一位老师。今天时间不早了，我们今天就到此为止？

　　陈海贤：好，谢谢俞老师，谢谢大家，大家晚安。

　　俞敏洪：等这边疫情稍微缓解后，我到杭州去找你喝小酒、聊天。

　　陈海贤：太好了，期待您。

　　—— 尾声 ——

　　俞敏洪：我刚才和陈海贤对谈了三个小时，讲了一些有关个人发展和亲密关系的问题。为什么我要讲这两个主题？因为最近东方甄选火了后，有很多对我和新东方的报道，觉得好像我们是咸鱼翻身了，是坚韧不拔的代表，打不倒的小强。其实不是，从我和新东方的角度来说，从新东方成立那天起，我大概就是这样的。我这个人表面上随和、好说话，但实际上内心一旦决定做一件事情，通常会坚韧不拔地做下去。

　　新东方创业以来，我遇到了很多事情，大家最近觉得新东方遇到了致命打击，但新东方历史上遇到的致命打击其实挺多的。新东方刚成立的时候，稍微做出了一点成绩，新东方的广告员就被人捅到了医院，结果公安局还不愿意处理。我到公安局跟人喝酒，喝到最后晕过去，在医院抢救了五个小时才抢救过来。遇到这样的事情我内心无比悲苦，三番五次绝望得想放弃，但最后依然还是坚韧不拔地往前走。

　　我不在乎新东方做得多大多小，也不在乎新东方未来到底会不会存在下去，我在乎的只是这是否印证了我个人的一段人生历程。这段人生历程中留下一些什么样的东西呢？我奋斗过，并且我的奋斗没有留下太多的污点。这也是为什么从一开始有新东方，我对新东方就有比较高的要求。当然它一定会有错误，一定会有缺点，但我不会去故意制造污点，比如坑蒙拐骗、官商勾结。

　　对我来说，新东方可以没有，但这种事情不能发生。回过头来，在事业烟消云散以后，回顾你一生所做的事情，这件事情不管是成还是败，一定要值得骄傲，值得你拿出去说，值得你拿在阳光下晒。新东方本身的成败并不是我，并不是新东方人最关注的东西。我们要关注几个：一是，要为学生、家长做好服务，提供有价值的课程，做有价值的事情，而不是做让自己赚更多钱的事情，或者让新东方取得更大盈利的事情，这是一个底线。

　　二是，我和新东方人的关系在某种意义上是一个干干净净的关系，所谓干干净净的关系，不是没有利益的关系，也不是没有冲突，没有离散。你可以来可以走，但不至于让关系最后恶劣到反目为仇、互相厮杀，你死我活。

　　在这个关系中，我要建立的，第一是互相之间坦诚、真诚的情谊和友情。一上来就把对方看作可以互相利用的利益关系，在我心目中是不存在的。我希望一种互相之间的友好坦诚的关系，新东方的关系一直是坦诚友好的。

　　第二，要培养一种互相之间独立、自由的关系。所谓独立自由的关系，一是大家的思想是独立的，行动是独立的，来去是自由、独立的。我最骄傲的一点是，到今天为止，新东方从来没有真正实现过竞业机制。所谓竞业机制就是，如果你在新东方工作了，你出去后就不能去新东方同类的公司工作，或者自己创业做同类型的工作，做了我就要对你进行这样那样的惩罚。我觉得出去了，人做竞争性的事情，甚至跟新东方直接竞争，但是so what，如果对方很厉害，就算是从新东方出去的，把新东方打败了，那就证明新东方无能，无关对方用什么手段。如果对方并不能打败你，多一家少一家对新东方又有什么样的伤害？所以我跟新东方人的关系，尽管也有打打闹闹，也有冲突矛盾，也有互相较劲，但整体来说，凡是在新东方待过的人离开新东方，对新东方都有一份感激，对我本人都有一份平等相待的尊重。

　　有人问我，像董宇辉老师这些老师一下子变得很有名，一定会有外面的各个机构来挖他们，如果这些人出去了，你会感到很失落吗？我说不会，为什么？第一，尽管他们在新东方成长起来了，但他们现在为新东方做出巨大贡献，如果新东方在利益上不给他们以承认，我觉得就是新东方的不对。第二，不仅在利益上要承认，更重要的是给他们提供更大的发展平台，让他们在新东方的平台上得到更好的发展。第三，应该给他们提供更好的成长机会。我不希望把他们变成新东方赚钱的工具，用他们拼命赚钱，把他们榨干了再说。这不是我们对待新东方人的态度，我们对待新东方人的态度是，希望他们能够真正得到好的成长，如果他们觉得新东方平台不够，他们离开新东方，没有关系，他们是从新东方走出去的。

　　从新东方走出去的人太多了，现在或多或少都是我的朋友，常常在一起聚会。大家比较熟悉的，王强、徐小平我大学的朋友，比特币的李笑来，出去做了自己的英语课程的，像夏鹏、艾力等等，都是比较熟悉的人，这些熟悉的人曾经都在新东方工作，现在依然和我保持良好的关系。

　　我想未来新东方应该为这些有才华的人提供更好的平台，如果满足不了他们的雄心壮志，真的出去独立干了，我也会兴高采烈地继续帮助他们。新东方曾经有一批出去的管理者，都是我投资的，投资他们去干跟新东方一样的事情，相当于竞业，但我依然很开心。这就是我跟新东方人关系的界定，当然我希望我在学识上、见识上、能力上一直是老大哥，而不仅仅是在年龄上。他们有时候见识、学识、胆识比我还厉害，就变成了我向他们学习。

　　第三，最重要的还是我自己和新东方的关系，我和新东方一直是互为成长的关系，新东方这个平台我从零做起，到今天为止我得到了很好的成长。

　　如果我今天还在北大，我相信我也会是一个不错的教授，但就是以一个单纯的教授眼光研究着某一个单独的领域，每年带十几个或者三五个研究生。

　　我通过新东方这个平台实现了两个能力，第一是我个人能力的成长，包括管理能力、为人处事能力、与社会打交道的能力、对事物的判断能力、行政管理能力，还有我个人整体综合领导力。如果没有新东方平台的千锤百炼，我不可能有今天的成长，所以我打造了新东方这个平台，新东方平台又反过来塑造了我。

　　人都是这样的，你创造了一件事情，这件事情倒过来要么限制你，要么塑造你。成家立业，你和另一半成家，两人之间开始互相塑造，如果俩人都是成长心态，就会塑造成一个不断成长的家庭。如果俩人都是对抗心态或者封闭心态，就慢慢会变成不断封闭的家庭。当你走进一个事业，不仅是你在创造事业，倒过来事业或者公司也在反向塑造你。我非常庆幸打造了新东方，这个平台倒过来又对我进行了塑造，这是一个互相叠加交替的过程。我把我生命中遇到的每一次考验都当作一次成长的机会，把新东方发展过程中遇到的每一次考验当作是一次重新提升新东方的机会。我觉得我做新东方最大的收获就是我自己不断地成长。

　　此外，我还有一个收获，我部分意义上终于弄懂了，只有一个人能为别人服务或者能够帮助别人，能产生社会意义，你才会觉得自己人生是有意义的。人都会经过这样一个过程，从养不活自己，到挣钱只能养活自己，到慢慢有家可以养活家庭、养活孩子，慢慢挣钱可以向国家交税，感觉到为社会做了一点贡献，到能力更大以后，能直接为社会做贡献，比如有更多的慈善捐款，更愿意去帮助那些需要帮助的人。新东方每年都为十几万山区和农村孩子进行教学辅导。我自己刚刚工作的时候连自己都养不活，到最后我可以做更多事情。在这个过程中，我对自我价值的认可也会越来越强，这种认可，既来自于自己认可，也来自于社会认可。像这次东方甄选的火爆，包括之前捐课桌椅，都得到了社会巨大的认可，反向强化你更愿意做好事的热情。这种个人的成长和社会意义的实现，是我特别愿意做新东方的原因。

　　我回望这三个层次的时候，既没有遗憾，也没有后悔。人只会因为自己想做而没有做的事情遗憾后悔，如果你有太多事情想做但不敢去做，那最后回望人生的时候，就会觉得此生不值得。一个人哪怕犯了错误，但做了自己想做的事情，比如去追求了那个你想追求的人，去尝试了自己想尝试的创业，坚守了自己的内心，尽管不被别人理解……只要你去做了，人生就没有遗憾和后悔。但需要加个前提条件，一定要做对得起自己内心，也对得起社会的事情。

　　人生一辈子是悲剧，但每天的生活是喜剧。人生的一辈子是悲剧，是因为我们早晚会死，不留下任何痕迹，你从无有中来，到无有中去，Come from nowhere，go to nowhere。但这并不意味着我们的人生没有意义。尽管人生的总和是一个悲剧，但仍然可以把一生过得有意义，并且可以把每一天都过成喜剧。因为我们的每一天都是一次新生，每一天都是改变自己的一次机会，每一天都是让自己放下的一次机会，每一天都是告别过去、开辟未来的新机会。所谓日日新、苟日新、又日新，只要你愿意，就可以做到。也希望朋友们能够把自己的人生过成喜剧，尽管我们深刻地知道，人生一辈子是一个悲剧，但这并不妨碍我们在自己有限的生命中，尽可能追求无限的光彩和无限的生命乐趣。

　　时间关系，今天就先聊到这里，明天九点还要上班。感谢大家对新东方的支持，感谢大家对东方甄选的支持！正是因为你们的温暖，让我们能够坚持下去，谢谢！