俞敏洪 对谈录

　　“用对话，拓展人生的边界。”

　　——俞敏洪

　　前几天，俞敏洪与樊登进行了直播连麦，围绕着人生观、价值观等内容，讨论了大学生、家庭教育、沟通力、读书的好处和技巧等方面的问题。

　　他们的对话涉猎广泛、内容丰富，极具价值。

　　以下是访谈实录，欢迎阅读。

　　NO.1

　　人生是充满乐趣的

　　 1.从新东方发展看惯性思维 

　　俞敏洪：不管是做生意还是干工作，人都不能沿着自己的惯性思维往前走。

　　其次，不要太相信秩序。我们既不能把木材公司变成诺基亚电信公司，也不能把麦子公司变成电影公司。

　　当公司做大后，就需要通过维护秩序让公司循序渐进的发展，但不可能带来突破或革命性发展。

　　作为新东方创始人，我算是个会做生意的人，但也许因为年龄、个性或文科思维，容易沿着惯性思维和秩序思维往前走。

　　尽管新东方很稳定，但发展也受限，甚至后期在教育领域的白热化竞争中处于被动状态。这次新东方遭遇的意外反倒是件好事，让我们开始认真思考是否可以突破。

　　因此，与其将打破的东西粘合起来，不如重建新东西。我们要将能干的人集中起来构成成联合体，从而形成大家觉得比独立干更加受益的状态。

　　樊登：其实，好多信息只是大家不知道，尤其是好学的人。一旦知道以后，就会从惯性中走出来，变化就会非常快。

　　无论哪个创业者，能够成功，一定要相信运气和随机性的成分。当一个公司做的很顺利且成长了，创业者特容易误以为是自己的经验导致的。

　　越相信和崇拜自己，越会执着要求别人按照自己的想法去做事。这样导致的结果是，一旦外部的环境发生变化，你的经验就并不是很管用。

　　因此，对于不确定性充满敬畏，兼顾开放性和包容性永远是让所有年轻人踊跃成长的生态。

　　俞敏洪：凡是投入金钱比较多的项目，失败的概率就比较高。但是钱少，反倒能干出完全新的事儿。

　　拿到钱的人会觉得反正有钱，缺乏认真思考商业模式和试错成本的专注度。同时，他们缺乏了从有限资源中奋发出无限未来的心态。

　　樊登：对，约束条件，是创新的必备。

　　埃隆·马斯克在造火箭时，员工开聚会他立马给钱，但员工拿钱买发动机部件他却不批。他说，如果给员工足够多的经费，他们造出来的火箭就会跟NASA没有区别。

　　因此，在绝望中可以辟出一颗希望的宝石。绝望，就是约束条件。越是在艰苦条件下，越能激发人的创造力、思考力和绝地反击能力。

　　 2.运气，总是给那些做好准备的人 

　　俞敏洪：艰苦卓绝，玉汝于成。运气本身，也是通过自己努力争取而来的。当你天天坐在家里，运气不可能降到你身上。但若你有目的、有方向的混社会，运气自然就过来了。

　　所谓的运气，总是给那些做好准备的人。一般而言，成功者都是基于两个维度取得成功的可能性更大些。

　　第一，在自己所从事的领域中付出足够的努力。只有将自己专业做得足够好，才是成功的基础。

　　第二，不断去尝试。成功的人，他们身上都有着比较好的人生创新意识，即不拘泥于一个岗位上，而是会愿意为新机会去努力、尝试，从而产生新的运气。

　　马克斯·韦伯曾说过，在现代社会中，人的信仰是没有办法用理性去分析的，比如上帝是否存在。

　　实际是，在你认定了那件事情是你人生中非常重要的事情，或那个人是你人生中很重要的人的情况下，你就得纵身一跃。

　　到最后，你在海中间游不动了，再游回岸边就可以了。

　　樊登：ACT（接纳承诺疗法），是心理疗法中特有意思的体验。海思老师让学员站在台上，跳下个两米高的台阶，人们就需要解决自己的心理问题才能跳下去。

　　当你被卡在某一地方时，往往是因为自己没有安全感，患得患失。

　　但若你在生活中突然遇到离开北大这样的事儿，只能接受猛地一跳。这才有可能是能够面对新的创业挑战的人。

　　俞敏洪：不管你怎么跳，最后可以一无所有，也可以腰缠万贯。

　　但你选择走哪条路，都无法100%预测好才走。就算预测好的路是铁饭碗，虽然中国历史发展也证明了这并不是保险的“饭碗”，但最后也可能带来的是能力的丧失。

　　很多创业者在纠结到底要做什么事或要不要去做，这一切的前提条件是不要把身家性命打进去，也不要把你父母的身家性命打进去。

　　若你将自己的钱放进去，最后分文无归，也是可以接受的，无非一切从头再来。

　　樊登：人生就是折腾，这也是个乐趣。

　　 3.不在顶端反而更有机会 

　　樊登：当你有了主持人的技能后，总会有节目邀请你去主持。

　　我的脸微胖，不适合电视的呈现，但口才却不下于央视的著名主持们。作为主持人不合适，反而导致了创业的成功。

　　人生很奇怪，留在电视台的都是S曲线顶端的人。

　　既然能留在央视，一定是因为领导重视、喜欢，可以做大节目，最终导致的结果是他们想走也走不了。若你不是台柱子，反而有机会离开。

　　所有的S曲线都是从坐标轴的左下角长出来的。如果新东方一直都是风光的，就不会去做直播卖农产品。

　　如果俞敏洪在北大当老师一帆风顺，就不会从北大出来。这反而有了绝地反击的机会。

　　因此，如果不拿单一的经济指标来衡量，人生永远都是充满乐趣的。

　　NO.2

　　做一个“靠谱”的大学生

　　俞敏洪：你在大学学的是工科材料学，毕业以后好像从来没有用过自己的专业，在大学专业选错了，白学了？现在的大学生应该如何选择自己的专业？

　　樊登：首先，大学肯定不白学。

　　理工科，就需要你去做研究、实验和判断，才能拿到最终的成绩。文科，就容易很多。

　　我从不后悔自己学的是工科，且绝不浪费。无论是经营公司还是讲书时，我们都需要理性。真正的理性不是冷静，而是一套科学、可证伪性的工具。

　　我在上大学时是特爱折腾的人，参加辩论赛、打乒乓球、组织各种活动、看电影，学特枯燥的工科，保证门门课程都及格。

　　这些对我最大的帮助，就是今天做樊登读书时，读什么书我都不怕，比如《微积分的力量》。

　　你要是想用大学学的东西混一辈子，那你干的肯定是低端的工作。大学学的东西本身就是过时的，不可能学了就能出来用且赚钱。就算你干本行，也是需要不断地学习。

　　因此，广大的年轻朋友们在学习时要搞清楚，你在大学学的和你将来要做的事儿之间不需要必然的联系。

　　但是，大学一定不要荒废。就算你不爱这个专业，也要好好学习，尽量能够靠谱，比如及格就是靠谱的表现。

　　我们班有个跟我一起创业的伙伴，他是农村来的孩子，家里特穷，全靠自己打工挣钱。

　　每次考试前一天晚上，他都会找一个长明教室坐着，一直到第二天早上发卷。他没有一门课低于60分，用最小化的成本维持靠谱的尊严。

　　因此，年轻人需要的知道，学习不是为了养家糊口，而是始终对自己的挑战和改善。能够养家糊口的，往往是带有很大的随机性。

　　俞敏洪：不管是学文科还是理工科，在大学锻炼自己的基础水平和思考、建模能力是非常重要的。通过功课学习所带来的对知识横纵向打通的能力，你的未来才有发展的机会。

　　现在很多大学生会把基础能力的收获当作个性的反派来对待，所以不少人把自己考试成绩不好，甚至不及格当作荣耀来对待，这是有问题的。

　　不管是文科还是理工科，只要是在大学所要求的学习范围内，你还应该给自己加量。

　　就像除了考试及格、优秀以外，你还愿意参加各种社团活动，来把自己能力维度进一步扩展。

　　同时，这也不影响你未来选择跟你专业无关的工作。但你的基础水平和知识、思维框架和模型依然是起作用的。

　　比如清华大学毕业的吴军、北大计算机系的许知远都转了文科且非常成功。

　　因此，不要以为一个人的在外能力表现是天生的，这都是日积月累、积水成渊的结果。

　　从这个角度来讲，我开始学数学了。

　　我发现我的数学思维能力太差，需要让自己的脑子保持良好的思考能力，同时也希望通过学数学减少自己的老年痴呆症发病的可能性。

　　樊登：人类数学的好处是理解自然界。

　　查理·芒格推荐的《深奥的简洁》一书告诉我们，自然界中看起来非常随机的事情，全都是有数学规律的，比如猫身上的花纹为什么是那样、北京哪怕没有事故也会堵车。

　　而这些数学规律中最重要的知识点就是自然对数——log，N的底数是2.7182，自然界都是在以亿的方式进行裂变。

　　之所以老子讲的是三生万物，就是因为2.7182是最接近三的数字。原包计算机专家说，宇宙的发端到底是什么他也不知道，但若有，一定不超过三行代码。

　　都是“三”，就特有趣。

　　因此，数学的支持是最靠谱的支持。

　　NO.3

　　沟通力的重要性

　　 1.沟通问题的本质 

　　俞敏洪：在我们这个年龄段看，沟通是很自然的事情。

　　小时候在村上，跟村民需要良好沟通，兄弟姐妹、同学间需要良好沟通，工作后也需用非常谦虚的心态跟领导同事沟通。

　　但很多现代年轻人或进入社会的职场人士，确实在沟通方面遇到很多障碍。

　　樊登：其实，这并不是沟通的问题，沟通所影响的是表面、浅层次的东西。

　　之所以会出现浅层次的东西，一定是与其思维方式、行为习惯、内心对社会和他人的热爱程度有关。

　　拖延症、抗逆力、沟通类的书是这个世界上销量很好的书，但这些书并不是你人生中真正重要的书，它们只是我们最容易的、不读任何书就能反思到的层面。

　　当我们遇到“沟通烦恼”时，往往和我们的认知水平也有关，我刚刚出的《还烦恼吗》，某种层面来讲就是为了帮大家开拓思维，提升认知。

　　看看别人的问题，在这些问题中找到和你有共性的地方，认知水平提高，你认为的烦恼或许就不是烦恼了。

　　大家也可以了解类似《深奥的简洁》《社会性动物》《第三帝国的兴亡》这些深层次的书。

　　但这些深层次的反思往往是大家做不到的，必须通过浅层次的书开始读起，慢慢沉浸到问题更深的地方。

　　俞敏洪：读书本身的解决方案并不是在这些书中间，而是在书外面的本人身上。

　　只有内心确立了人生目标理想，或意识到自己思维上的局限性，才能解决问题。光是读书本身，并不能解决全部问题，但一定能解决部分问题。

　　比如《可复制的沟通力》这本书适合两种人读，一种是职场工作的成人，要学会从各个角度提升沟通力，对于其未来工作和人生目标的实现都是有好处的；另一种是父母，对于如何与孩子沟通可起到比较好的正向作用。

　　 2.关于沟通的建议 

　　樊登：第一，不去控制且尊重对方。

　　老子说，生而不有，为而不恃，长而不宰。

　　人和人是自由、独立、平等的。哪怕他是你的员工、爱人、孩子、父母，你都不应用控制的态度与其谈话。

　　一旦你展示出控制的态度，对方就一定会自我保护或反弹。

　　第二，优先处理情绪而不是优先讲道理。

　　对方的情绪无非是生气、愤怒、不愿表达、逃避，这时我们就需要能够反映情感，表达我知道你现在不高兴。

　　人在生气的时候是说不出话的，我们就要想办法说出一些话让其能够点头。只要对方点头了，情绪水平就会下降，他才能跟你好好说话。

　　第三，尽量多问，而不是多给建议。

　　咱们在跟很多人聊天时会发现，答案都在心里，只是自己说不出来或不愿意、不接受。若你告知他该怎么做，所有的建议在对方听来都是批评。

　　哪怕你要提建议，在建议前也要问一句话，比如“我有一个想法，不知道你想不想听”或“我有个类似的情况，可能会对你有帮助，你要不要听一下”。

　　这样，你就把控制权给对方，让对方觉得掌控自己的人生，效果就会好很多。

　　 3.父母与孩子沟通的建议 

　　樊登：孩子的大脑皮层的发育是来自于轻松和自我探索，因此，只有轻松的环境，才有利于孩子的大脑成长。

　　如今，很多父母非得把孩子塑造成自己想要的样子，导致孩子天天回到家都是在跟父母作战、对抗、吵架，其大脑皮层发育就会很慢，甚至有的人直到30岁大脑皮层才发育完整。

　　人所具备的情感、想象力、好奇心、语言都在大脑皮层中，里头还有杏仁核。

　　若孩子的大脑皮层发育慢，其杏仁核会发达，即孩子总是会暴怒或不说话，到了青春期更难搞，而杏仁核的过度发达会导致他分泌很多压力激素，导致海马体受伤，记忆力下降。

　　因此，我们要给孩子轻松愉快的、可以自我做主和探索世界的成长环境，这样他的大脑皮层很快就长起来了，即自驱型成长。

　　家长一方面希望孩子学习成绩好，也希望孩子开心的多玩。其实，这两个问题没有矛盾。

　　我们在孩子小的时候破坏了其大脑，让他的大脑充满斗争地去获得“玩”。但实际上，若你让孩子自己为自己的人生做主，他是会希望自己成为了不起的厉害好人的。

　　你只需要向孩子展示这个世界上有类似爱因斯坦、牛顿、钢铁侠这些了不起的好人，当孩子看多了这些以后，就会好奇如何成为优秀的好人，形成自发内驱力。

　　我发现很多亲子关系好的，孩子都很活跃、自然，跟父母在一起不害怕。若孩子要么讨厌你，要么害怕你，就会存在父母总想掌控孩子的场景。

　　因此，只能有一个人掌控孩子的人生。父母要学会做孩子的副驾驶。

　　人也不堪其忧，悔也不改其乐，一箪食，一瓢饮，居陋巷。

　　王阳明临终之前在船上，只交代了“心光明亦复何言”。苏格拉底在喝毒芹汁时，跟大家谈哲学告别。他说，我现在去死，而你们将活着，究竟谁更不幸，只有天知道。

　　只有这些才能激发我们内在的潜力，让我们觉得人生当中的琐碎和短暂的困难不会构成太大的影响。

　　我在读《论语》的过程中，越来越验证了孔子讲的很多道理都是对的，只不过他那时没有手段做心理学研究。

　　比如《论语》中的为政篇，孔子说：为政以德，譬如北辰，居其所而众星拱之。

　　也就是说，当我们做一个大公司，管理大城市或国家时不能乱折腾，不能自己直接下特多的指令，否则就乱套了。

　　只有将你的品德做好，营造好氛围，才能做大做强。

　　俞敏洪：这本《樊登讲论语》是我目前在市面上看到，讲述论语非常全面的一套书。对于论语想做一个初步的了解，可以通过这本书来了解。

　　NO.4

　　读书的好处

　　 1.读书爱好的培养 

　　俞敏洪：阅读更像是一项公益，现在樊登读书是一个公司，是一个生意，你如何把这两者结合起来？未来樊登读书的发展会有一个顶点，也许会停止增长，甚至会减少增长，那个时候你如何面对？

　　樊登：能做成一个事儿，一定是偶然的，但中间有衔接。

　　我小时候偷着读少年文艺、儿童文学。上初中，我读的第一本是南怀瑾先生的《静坐修身与长生不老》。上高三时，我读金庸的书。

　　虽然小时候我并没读太多的书，但好处是我品尝到了读书的快乐。

　　正经开始读书，是在我大学辩论赛的时候，比如卢俊、康德的书。为了比赛，哪句话能在辩论赛中用上，我就会稀里糊涂的读下来，进行碎片化学习。

　　我真正感受到读书对生活的影响是在工作以后，其实你什么都不会，大学里学的东西都几乎用不上，我就开始赶紧去阅读。

　　我买书从来就舍得花钱，一买就是十本或五本，买回来参照着看。这样，很快就成为该方面的业余专家，差不多能插上话。

　　为了能成为好爸爸，我做父亲的时候从儿童心理学开始读，并将我学到的全部教给我的家人，孩子的性格也非常好。

　　由于我是大学老师，整天有人让我推荐书，我发现大家只买书不看书。

　　为了解决该问题，我用手机拉群去给他们讲书，很快就裂变多个群，公众号就出现了，后来就有了樊登读书的APP。

　　同时，我没有花过投资人一分钱，纯低风险创业。一个创业者不是善于冒风险的人，却一定是善于控制风险的人。

　　真正赚钱且能力强的项目，不需要钱。你想投，投不进去。但讲的特好的、着急要钱的项目，往往不会赚钱。

　　我基本上就是读书的受益者，把读书这件事儿想分享给更多的人。

　　一开始，我讲的都是沟通、领导力、教孩子这些熟悉的领域，后来等到用户人数多了后，我讲文史哲、自然科学等。

　　我不希望我们的用户天天只生活在实用性之下，而是改善心理状态、放大格局、关心社会，具备批判性思维，愿意为社会肩负一些责任，这个社会才会变得更好。

　　 2.“先把包扔过去” 

　　樊登：如果没有樊登读书这个业务，我不一定十年会读500本书。有个方法叫把背包扔过墙，即你想翻那个墙你翻不过去，不如先把包扔过去，人就过去了。

　　当我做出承诺以后，我开始讲这些书，最大的受益者就是我。

　　我不能犯懒了，停不下来，每天在读。书跟杂志不一样，书不会过时。同时，我读书的速度比过去高了，理解速度也提升了。

　　做一份工作最大的快乐就在于这个工作能够给你带来滋养，而不是掏空你。我从来不觉得读书是个负担，而且我们从来不取悦用户。

　　其实很多用户不了解自己的需求，人需要的是进步，而不是短期的满足。

　　因此，我定义我们公司是教育公司，而不是商业公司。商业的核心是满足、迎合，而教育的核心是改变。

　　比如很多宝妈看了太多书后，将原则和逻辑都用到自己身上，结果反倒给孩子带来压迫感，形成“宝妈怪圈”。

　　孩子是孩子的生活，你是你的生活。哪怕60岁了，你也不能放弃自己的生活，一定要为自己的生活不断添砖加瓦，你的孩子反而能够活得更自由，这就叫做用价值观引领。

　　如果家长把自己的一生只寄托于孩子身上，不追求自己的爱好、事业的话，最后带来的一定是两败俱伤，这就是双重悲剧。

　　 3.讲书对我本人的改变 

　　俞敏洪：你这一生的使命，就是一直解读书籍吗？还有什么其他打算？

　　樊登：陀思妥耶夫斯基之所以能出很多伟大的作品，比如《罪与罚》《卡拉马佐夫兄弟》《白痴》，就是因为他缺钱，量大出奇迹。托尔斯泰的《战争与和平》就写了好几十年，是因为他是贵族，有钱。

　　在早期时，我讲书肯定没有那么流畅，知道的背景知识没有那么多。在这几年，我的能力得到很大的锻炼。因此，赚钱不要等。

　　现在的我和三五年前的我，思维模型完全不一样了。

　　最早我在央视工作时，对于《论语》我并没上升到自然科学的高度，但是塔勒布系列的书对我产生了冲击。

　　通过塔勒布的《黑天鹅》和《反脆弱》，我理解了不确定性。我们的痛苦都在于我们天天想追求确定，但追求确定的结果就是变韭菜。

　　之所以那么多人容易变韭菜，就是因为我们总追求确定。实际上，真正的教育家不会承诺确定性，不确定性才重要。

　　我们应放弃对确定性的追求，在不确定当中享受并且创造奇迹。佛说了，一切东西都是无常。如果你能够生活在不确定性中，你的烦恼就会大幅下降。

　　要想坦然地生活在不确定性中，就需要看清楚自我的真相。若我们总想追求确定，是因为我们总觉得自己很重要。

　　咱们现在所干的这些事儿，在历史上都写不了一页。拿破仑当年打完意大利后，副官跟他讲其名字可以写在历史上最多只有一页。而如今的欧洲史，拿破仑至少有一章。

　　若我们将自我放得很大，事事追求确定性，导致的结果就一定是痛苦，甚至包括拿破仑本人。而若我们能将自我放低，不确定性就会成为一个礼物。

　　在北大有个现象，文学教授活得长，比如许渊冲老师100岁了，历史、哲学读得多，人豁达后事，儿就少。工程师思维的杨振宁教授文科修养极好，看到头顶的宇宙，看到人类的历史。

　　好多人读书读到最后，都很固执。人不能太固执，固守于一个东西，凡是不一样的就反对。

　　但我觉得读书读得多了，应该越读越灵活，越读越觉得不可思议。

　　 4.读书的误区 

　　樊登：读书，是慢慢来的过程。长期讲书的人，会逐渐养成读书的习惯。

　　很多人不读书的第一个原因是不知道读什么书，或不知道这本书为什么那么重要。只有听完后才知道这本书如此重要如此之好。

　　第二个原因，很多人因为几句话翻来覆去读不懂，就困在前三页，这很常见。

　　第三个原因，读电子书会让你无法集中注意力。

　　纸质书跟电子阅读是完全不一样的体验。电子书有屏闪，容易让你分神儿。而读纸质书没有屏闪问题，你就更容易沉浸与理解。

　　 5.用好业余时间 

　　樊登：现在最稀缺的就是新工作，很多老工作都在不断被人工智能替代。

　　有时，我很心疼外卖员，他们学不到太多新技能，每天都在做着重复但是却没有进步的工作，被系统所捆绑。

　　所以，我们得创造一个让人做的时间越长越厉害的工作——知识顾问。

　　比如老师，越做越厉害，越来越值钱。医生，亦是如此。因此，知识性工作是做的时间越长越厉害。

　　这样，知识顾问会形成很多分身，到处讲课、组织线下活动、带领大家读书。

　　其实，我们所说的进步并不是工资上的长进，最主要的是你的思想意识或自我认知上是否有提升。

　　如果外卖小哥能在业余时间多学点东西，从阅读入门或学更加有用的技能，北大的保安最后就能当上校长。

　　因此，人跟人的区别是业余时间。我从不会随便鼓励一个人辞职，这太不负责任了。但业余时间你是怎么度过的，决定着你以后几年的生活。

　　俞敏洪：从某种意义上看，业余时间改变生命。

　　原则上，除非你自己创业，否则应照着别人给你指定好的路径往前走，因为你不能违反主管或老板对你的要求。

　　其次，大部分人上班做的工作可能并不是你真正想做的事情，无法达到完美的状态。比如我的爱好就是读书，我将其变成我的事业，这就是人生最完美的状态。

　　在工作期间，我既维护了新东方的发展，同时每年也写近60万到80万字的个人记录，利用业务时间阅读、旅行、讲课。

　　因此，有方向、有目标的利用业余时间，更容易改变你生命的方向和高度。

　　NO.5

　　结尾

　　俞敏洪：最后还要问你一个问题，最后一点就是你这儿还有一本书叫做《还烦恼吗》，我发现你是回答了各种各样的问题，那当初你怎么会想到要去回答这些问题呢？

　　樊登：这个其实是我们做的一个节目，我当时就发现好多人读了书以后最大的问题是不会应用，就是他不知道面对生活中的问题该怎么解决。读书的时候是一个状态，面对问题的时候是另外一个状态，联系不上。

　　所以我们就做了一个节目叫《我有一个问题》，就是有很多人向我提问，我也不做准备，针对他问的问题我去想哪本书能帮到他，什么样的内容能帮到他，他的问题实际上背后的含义是什么，他真正的这个点在哪。

　　然后就有了好多个问题，在这里边儿我们挑100个好问题，挑100个特别有意思的、普遍性的、绝大多数人都会感兴趣的问题，每一个问题的答案基本上就是1000字以内，就出了这第一本。

　　（完）