俞敏洪对话彭凯平：要用有限的生命去思考无限的问题

2022-06-01 18:01

来源：新东方

作者：俞敏洪

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　　“用对话，拓展人生的边界。”——俞敏洪

　　俞老师在直播中对话了著名心理学家彭凯平老师，围绕“人这一生怎样才能过得幸福”，他们深入地讨论了关于如何缓解压力、面对不确定性时如何自处、如何平衡外在欲望与精神追求，以及中国教育和家庭教育等话题。

　　在此过程中，俞老师还以自身为例，给大家分享了几点消解负面情绪的建议。

　　以下是访谈实录，欢迎阅读。

　　NO.前言

　　俞敏洪：大家好，今天我会和彭凯平老师聊一聊积极心理学相关的话题，“人的一生怎样才能过得更幸福”。

　　彭凯平老师是清华大学的著名教授、中国积极心理学的创始人，也是著名的心理学家。大家应该在各个地方或多或少都听到过彭老师的讲课。在彭老师上来之前，大家可以把自己最近的困惑发上来，我们一起聊聊。

　　有人说，自己最近比较抑郁，这需要去寻找抑郁的原因，把它消除掉。现在很多人的抑郁可能就是心情不好，一般不会是病理上的抑郁。我得过轻度的躁狂症，实际上和抑郁有一定关系，但后来我通过努力自己调整过来了，我还得过严重的失眠症，现在也部分地调整过来了。

　　其实我们人生中的焦虑、失落、空虚、无聊，都是特别正常的情绪，他们和正面情绪会交替出现。最近我也在尝试每天记录自己的正、负面情绪及其产生的原因，观察自己每天遇到了多少负面情绪，多少正面情绪，又是如何将负面情绪转换成正面情绪。在这个过程中我发现，我最多的时候，一天能有十几个负面情绪，有失落、愤怒、焦虑、犹豫、彷徨，或者首鼠两端，不知如何决策等等。一个人消除自己负面情绪的最重要的关键点在于，能够用第三者的视角和态度去正视自己的负面情绪，并且要站在第三者的角度提出合理的建议，相当于要把自己从自己的负面情绪中抽离出来，而不是沉浸其中。面对负面情绪，重要的是如何消解掉负面情绪，而不是不让它出现。

　　如果你情绪不好，或者负面情绪比较多，有几点小建议可以和大家分享：

　　第一，做一点让自己快乐的小事。

　　第二，学会让自己的快乐有一定意义，比如做完一件事情后，我们会感觉时间没有白过，心情愉快。比如阅读，读一本喜欢的书，读完后你绝对不会说这是浪费时间，你也绝对不会说这是没有意义的事情。比如写作，就像我在“老俞闲话”里记录自我的回顾、日常生活；还可以远足，做好疫情防范的前提下，到所在城市的郊区山里、公园里走一走。

　　第三，学会正视自己给自己的压力。我们常常会给自己很多负担，主要来自两方面，第一来自于物质，给自己提了过高的物质要求，比如要有大房子、好汽车、穿名牌衣服、背名牌包包，当然如果经济实力允许，这没有什么不好，但如果经济实力不允许，就会给自己带来巨大的压力。第二来自于过于宏大的理想，比如你现在是专科学生，将来一定要去哈佛上学，这跨度就太大了。我们常常给自己提出宏大的人生意义，但寻找意义的时候，反而会容易迷失自己，因为宏大的意义不足以支撑日常生活。我们需要能够支撑、填满我们日常生活，并且能带来一定充实感、成就感的事情，这通常是一些只要我们努力就能达到的事情。我们要建立人生的小目标。我当初从北大出来后，给一个培训机构承包了外语培训，我当时提的第一个目标，就是争取能赚到30万，后来不到一年就达到了，就又定了一个目标，挣到100万，后来又达到了。目标的逐渐实现，是在为制定后来的目标奠定基础。

　　此外，我们的人生目标最好离生活近一点，如果能改善生活状态和精神状态就更好了。比如我在90年代，用两万块买了北京郊区一个50平米的小房子，就是为了不给自己增加经济压力，后来经济充足了，才买了更大的房子。所以要从小目标做起，一上来就定诸如造福人类、改造社会这样的大目标，离我们的生活太远了。

　　第四，大家一定要有掌控感，逐步掌控自己的生活和工作。我们一天有多少时间是被别人支配的？上班的时间原则上是被公司支配的，但如果做的是自己喜欢的事情，实际上也是被自己支配的。如果能提高工作效率，用6个小时做完8个小时的事情，省出来的2个小时就可以自己支配。此外，可以判断一下，上班时我们是由老板、主管、同事主导，还是自己在主导想法、观点。尽量说服其他人根据自己的主导来做事。如果是自己主导，就会有掌控感。

　　人有两种，一种是随波逐流、没有主见的，另一种是自己有主见、可以掌控自己命运的。当然，过分有主见，不跟别人融合，肯定也有问题，但无论如何，一定程度上学会掌控生活和工作，会让自己更加幸福踏实、自主积极。

　　掌控主要分成两方面，一是掌控时间。时间不要随意被自己浪费掉，也不要被周围的人浪费掉。本来今天晚上想读一小时书，结果被人拉去吃烧烤了，这就被别人掌控了时间。

　　另一个则是掌控发展方向。有很多人被父母规定了发展方向，甚至被规定了到什么城市生活、跟什么样的人结婚。这样被掌控人生方向的状态是比较可怕的。人生方向、发展方向是一定是要自己掌控的，要自己心甘情愿选择的。

　　时间和发展方向，如果这两者都掌控在自己手里，我们的人生基本上有百分之七八十掌控在自己手里了，即使剩下的百分之二三十被别人部分掌控，也不会有巨大影响。总之，不要让自己陷入个人命运被别人控制的状态中去。

　　还有一点需要提及，很多人总是喜欢抱怨、推诿、推卸责任、不承认自己犯的错误，这在心理学上叫“受害者模式”。这样的人会觉得所有的事情，不管是苦难、不幸、挫折、没有升职加薪，和同事之间关系不好，都是他人、环境、社会、机制带来的问题，他不会审视自己身上的问题，永远觉得自己是受害者，这一点是需要注意并且调整的。

　　现在彭老师连线上来了，我们开始对话彭凯平老师。

　　对谈环节

　　俞敏洪：彭老师，师兄好。

　　彭凯平：你好，非常高兴能和你见面。

　　俞敏洪：我们俩都是1962年的，但你是1979年进的北大，我1980年进的，比你小一届，所以你是我师兄，但你现在还是满头黑发，看上去比我年轻很多。

　　彭凯平：哈哈，可能是积极心理学的帮助。

　　俞敏洪：积极心理学对你的身心健康真的有很大帮助吗？

　　彭凯平：我觉得有，遇到忧愁、挫折、打击、失落可以调整一下，会开心很多。

　　NO.1

　　如何缓解压力

　　俞敏洪：我的粉丝从年轻人到五六十岁的都有，是一个全年龄段的群体，而且我这儿男性粉丝居多，接近70%。

　　彭凯平：这和心理学的粉丝群体不一样，我们70%是女性。

　　俞敏洪：在这点上似乎女性占优势，女性排解焦虑的能力好像比男性要强一点，是这样吗？

　　彭凯平：是的，科学证据很明显，男性的自杀率是女性的三倍以上，而且女性在分手之后的痛苦比男性要少很多，女性在分手的瞬间打击比较大，哭得比较厉害，但哭完以后就没事了。男性被抛弃之后则不一样，有些甚至想死的心都有，很多一直缠着前任的都是男性。

　　俞敏洪：也就是说男人在失恋分手后缠着女朋友的可能性比女人缠着男朋友的可能性要大吗？

　　彭凯平：是的，大很多。所以男性对负面困难的调整能力其实是不如女性的。我经常讲，男性一定要学心理学，而且要相信“男儿有泪得轻弹”，不然闷在心里并不好。

　　俞敏洪：感觉男人的发泄渠道好像就是找自己的好朋友喝顿大酒，喝得烂醉，难得有男性会嚎啕大哭。我也哭过，但都是自己一个人在家里哭，不敢在朋友面前哭。是不是有两个原因，第一是男人责任在肩，没法把责任推卸到别人身上去。第二是文化所致，“男儿有泪不轻弹”？

　　彭凯平：对，主要是后者。某种意义上是文化的偏见，因为人类文化对男性有很多阳刚精神的要求，使得男人不愿意表露自己的情绪，我个人认为这在某种意义上是偏见，男人找朋友、心理学家聊一聊天也很有必要，没什么丢脸的。

　　俞敏洪：我其实各种各样的压力也蛮大。在表面上，我必须对公众社会，对新东方的员工，体现出极其乐观的一面，但这背后其实是以很多的焦虑和压力为代价。好在我和好朋友们比较聊得开，很大程度上能够化解。如果一个人的焦虑痛苦，能够被旁人接纳并且能提出一些建议，这种焦虑痛苦会减少很多。

　　彭凯平：对，人类的一个优势就是倾诉。人是会说话的生物，所以在表达自己感情、倾诉内心郁闷的时候，可以得到很多缓解。这就是两个特别重要的情绪调节技巧，一是社会支持，亲情友情、爱情对我们的情绪帮助特别大；二是表达倾诉，千万不要闷在心里，因为闷在心里，它是会发芽的，而这个芽是毒芽，是对我们自己身心不利的。

　　俞敏洪：我有比较好的友情，亲情当然也是一部分，但整体来说，男人的郁闷一定要有发泄渠道，不能一个人独处发泄，比如喝闷酒、孤独抽烟、关在房间里不出来。而且，我喜欢滑雪、爬山、骑马，这些运动都能帮我发泄掉一部分焦虑、压力和痛苦，所以运动对发泄情绪是不是也很有帮助？

　　彭凯平：对。人类所有不愉快的反应在心理学上都叫做“应激状态”，我们遇到一些挫折、打击、风险、挑战、侮辱的时候，会处于一种应激状态，释放很多压力激素，而唯一能够化解的方式就是行动。运动就是一种最好的行动。当然，这个行动也可以包括打扫卫生、换件新衣服、洗个澡、唱个歌、跳个舞等等，总之要给自己找个简单的事做。

　　NO.2

　　人与人需要交流

　　俞敏洪：彭老师，有些人比较内向、相对孤僻，常常一个人待着，不太愿意和人打交道，但他们内心有很多焦虑和痛苦，你对他们有什么样的建议？

　　彭凯平：首先要分清楚是物理孤独还是心理孤独。一个人如果在房间里待着，但心中充满了暖流，他的思想是发育的，爱读书、爱思考，这就不是真正的孤独，而是物理孤独。而有些人觉得自己特别闷、特别惨、没有人理解，渴望寻求美好的人际关系，这叫做心理孤独。

　　对于心理孤独的人，有一个特别简单的技巧叫“迈出第一步”，只要迈出了第一步，后面就很容易做到，比如寻找熟人进行交流沟通，寻找一些事业上有共同兴趣的同伴，从熟人开始，从身边的小事情开始，逐步走出去。

　　总之，这个行为要通过不断强化、塑造才能完成，要先做成一些小目标，才会愿意继续做。不要先设一个特别大的目标，比如一个孤独的码农设个目标——我一定要和俞敏洪吃顿晚饭——这很难，也做不到。可以先走出自己的空间，从一些熟悉的、容易的小事开始做，一步一步扩大自己的社交范围。

　　俞敏洪：一个人不管多么孤僻、内向，在生命中都需要一两个好友能聊天、互诉衷肠，或者在一起喝喝酒、唱唱歌，这是非常必要的。

　　彭凯平：朋友不在多，有两三个知心朋友最重要，可以一起谈心、说话。如果一个人能够不带任何功利目的地陪你闲聊30分钟，这个人就可以作为你的知心朋友慢慢培养。

　　俞敏洪：有些人在网络上虚拟聊天或者交虚拟朋友，这能解决他们孤独焦虑的问题吗？还是实际上会走向更加孤独的状态？

　　彭凯平：也得看具体情况，有些人由于各种限制，比如有强烈的孤独症、社交恐惧，他出不去、做不到，虚拟的朋友就会对他们有一些安抚作用，甚至有人专门设计出了虚拟的倾诉者。但对大多数人来说，还是需要找一个真实的、有血有肉、有情有感的人，朋友之间能有一些肢体接触和碰撞，会更真实、更有帮助。

　　俞敏洪：所以在某种意义上，现实世界的人永远比虚拟世界的人更能安抚人心？

　　彭凯平：对，人与人面对面的肢体接触和气场感受，对我们的身心发展是非常重要的，一个人即使只是坐在我们旁边、陪伴着，他所产生的生物能量气场，对我们的身心健康都很有帮助的。虚拟事物毕竟只是一个简单的寄托，对于有孤独症的人来讲，这可能只是一个替代方法。

　　俞敏洪：对于那些一段时间陷入到某种孤独境地的人来说，在家里养个宠物会有一定疗愈作用吗？

　　彭凯平：有。人的陪伴接触，面对面的沟通交流，有一个特别重要的作用，就是让我们的大脑分泌出一种神经化学粒子，英文叫做oxytocin，中文叫催产素。它让我们觉得温暖、全身发热、嗓子发紧，陪伴孩子、亲人、朋友可以产生催产素，陪伴动物也会产生催产素。所以对于那些孤独的老人来说，有一个宠物其实也很重要。

　　俞敏洪：人本身是社会性动物，social animal，所以绝大部分人不可能一个人孤单、孤僻地生活一辈子，即使一个人决定到山里隐居，他的目的可能其实也是为了吸引三两个好友一起共同隐居山林。

　　彭凯平：是的，所以真正的隐士是“大隐隐于市”。即使像诸葛亮这样的人隐在山中，他也天天到城里见朋友，所以没有真正的隐士，隐士其实都隐在朋友之中、人群之中，只不过他不在庙堂之上，他在江湖之远，但他一定也是有朋友的。

　　俞敏洪：没错，梭罗的《瓦尔登湖》里就能看出来，他没事就往城里跑，晚上再回山林里住。

　　NO.3

　　面对不确定性，我们该如何自处？

　　俞敏洪：现在大家总会缺乏安全感、焦虑，即使我们有很好的工作，也依然如此。你觉得这些焦虑主要是来自于哪？我们该怎样从源头上减轻这种状况？

　　彭凯平：我觉得最大的问题还是对未来的不确定性。人类有个特点，希望将来很清晰，即使我明天会过得很惨，但我知道之后心里就会有一种提前的准备。很多时候前途的不明显、不清晰、不明确，容易产生焦虑。如果能让我们每个人觉得自己前途是明确的，就不会有焦虑，但前途往往又是不明的。

　　我们对未来是有憧憬、计划、谋略的，这是以前心理学家没有意识到的。以前我们以为人是使用工具的生物，现在发现人是时时刻刻在谋划未来的生物。而这个过程中产生的一个问题就是，未来的不确定性容易产生大面积的焦虑，所以让大家相信自己有未来，相信明天更美好，就是积极心理学的一个作用。这就是通常大家说的希望感，有希望感的人都不会太焦虑，没有希望感的人很容易产生焦虑。

　　俞敏洪：我觉得希望感来自于对未来某一个可实现的目标的掌控。如果我们完全没法实现自己或别人给我们设定的某个目标，焦虑和痛苦肯定会随之而来。现在有不少人，给自己定的未来理想目标会有点不切实际，包括物质财富、人生进阶方面。此外由于竞争加剧，比如“内卷”，导致他们实现这个目标困难重重，但这样的外在环境是没法改变的。对于这种状况，怎样才能有希望感？

　　彭凯平：希望感由两个因素决定，一是自身能力，二是外部环境、社会条件是否支持我去展现我的能力。很多时候大家都觉得自己没有希望，这种情况下就要找到一个现实目标一步一步去做。

　　第一个建议，我们要相信人是会不断变化的。相信环境、周围的人、事物都会变，这种变化的动态思想其实是中国人特别重要的智慧，叫做易经。中国人早就知道一切都可以变，明白这一点之后就会有信心。

　　第二个，一定要意识到资源的多样性。如果我们只有一套资源或者一种能力，就会非常焦虑，但是如果我们有很多资源和能力，就可以从容应对各种的问题。比如新东方遇到困难，但俞老师有很多本领和才华，那原来的才华就可以转移到另一个方面，一样能够产生巨大的效益。所以掌握多项技能、广泛的社会资源，在某种程度上也可以降低我们的焦虑。

　　第三个，支持的环境也很重要。社交网络、社会关系、亲人的支持关怀特别重要。有个现象叫做“安全网效应”，意思是那些败得一干二净的人，他们相信自己还有退路，就是自己的家乡、亲人无论如何都会支持自己，这对焦虑感有很大的帮助。现在我们很多人都漂浮在大城市里，没有过去的这种安全网。在传统大家庭环境里，他们会给你一种安全网的印象。他们不一定真的支持你，但只要相信这一点，对自己也有很大的帮助。

　　俞敏洪：实际上现在大家的退身之所变少了，甚至没有了。比如原来的中国农村社会，父母在农村有房子、有院子，实在不行我回到农村还有土地，尽管不那么丰富，但有退身之所，亲情和资源都在那儿。但现在城市的孩子，如果失业了或者找不到工作，他们立刻连房子都没了，即使回到家乡，可能有些人父母已经不在了，在家乡也没什么资源，而且回到农村也没什么好做的。我觉得这种情况也是大家产生重大焦虑的一个原因，很多人只能往前进，没有退身之所，这对他们造成了心理上的严重不安全感和伤害。

　　对城市的年轻人而言，如果已经买了房子、还完了房贷，他即使失业，至少还有房子住。但现在北上广深的大城市里，年轻人有房子的并不多，很多人还有房贷，这样的年轻人一旦失去工作，最后房子可能就不得不退给银行，这对他们来说都是重大的打击。面对这样的状态，对于这群孩子的人生发展道路，你有什么更好的建议吗？

　　彭凯平：很多问题不是简单的心理问题，也是社会问题，要解决这些问题必须双管齐下。有一部分工作是心理学家可以做的，而有一部分工作是需要政府解决的。如果不在社会层面上解决社会保障、社会服务、社会工作的问题，光调整心理其实是不够的。

　　假设现在的政府、地方各级机构愿意解决老百姓的社会保障问题，让年轻一代有安全感，在这个基础上，我们谈谈个人修为、修炼是挺重要的。

　　第一，永远保持一种向前看、向远看的精神。人有一个特别重要的能力，是对未来的憧憬、计划、谋略和追求。以前总认为人被过去决定，比如阶级出身论、原生家庭学说等等，现在发现并不是，人是被未来决定的。阶级出身论为什么不对？那些无产阶级革命家都不是无产阶级的后代，但都成为了无产阶级领袖，因为他们被未来召唤。原生家庭学说也曾兴起一时，现在也发现错了，我们都不是被过去的原生家庭所决定的，而是被现在的亲密关系和未来的家庭所决定的。所以人一定要抱有一种未来发展的观念，去想象或者追求未来，这是一个心态的改变。

　　第二，一定要建立各种各样的联系。社会学教授马克·格兰诺维特发现了弱联系的强势效应，就是当我们找新工作的时候，往往给我们提供有效信息的人不是我们身边的熟人、亲人，而是一些和我们萍水相逢的人，这个叫弱联系。弱联系能产生很重要的信息，平时习惯与人为善的人就会容易建立弱联系。为什么经常说一个人善良、讨人喜欢是一种深层优势？因为这其实会帮助我们得到更多新的信息、机遇。所以马克·格兰诺维特虽然是社会学教授，但可能会得诺贝尔经济学奖，就是因为他发现财富来自于人脉。这是很简单的道理，认识的人越多，而且不一定是自己的至亲好友，只是一些萍水相逢的人就足够了，只要我们善良，是个好人，迟早会有人帮我们。

　　俞敏洪：我想用我个人的例子来证明你说的这两点，第一，人脉关系就是财富；第二，善良是我们做事情的根本。

　　关于“人脉”这一点。当年新东方第一张营业执照非常难办，我那时完全没有任何人脉关系，但我没事就到当时的教育局跟那几个办公室人员聊天。我没提办执照的事，只是聊了大概四五个月的天，结果他们就跟我变成了朋友。他们反过来问我，俞敏洪，你要不要办张办学执照，你老为别人干，是不是应该为自己干。这就是自己建立人脉，最后带来了发展机会。

　　还有个故事，当时我和别的机构有竞争，他们比较野，拿刀子捅我的员工，完全没有办法解决这个问题。后来我去海淀公安机关，一个人我都不认识，但我看其中一个中年公安人员比较憨厚，我就请他出来喝了个酒，他又把我介绍给其他的公安人员，后来他们就帮我解决了问题，使我办学的环境得到了安全保障。在中国，如果完全没有人脉，一切凭着公事公办的方式想把事情做成，难度是比较大的。

　　而且人脉不仅是外部的，也有内部的，比如我和新东方管理者的良好关系，促成了新东方能够发展到今天。包括这一次我们受到了重大挫折后，新东方最核心的重要管理干部工资都减少了百分之六七十，但没有一个人离开。这是因为我和内部的兄弟姐妹之间有浓厚的相互信任。

　　关于“善良”这点。一个人的善良和正直一定是一个机构、一个人存续下去的最主要的原因。从新东方的角度来说，我们的善良就是，首先让大家交的钱物有所值，我们提供的包括教育在内的各种服务，一定是让人们感到值得的。第二，你能做到的和不能做到的要和对方交代清楚，这样才不会存在坑蒙拐骗的现象。第三，一定不能亏欠客户和员工，这才是一种比较善的公司经营方针。

　　彭凯平：这也是你现在在这样一种困难情况下，很快能转型而且得到很多人支持的原因。你的平台上有这么多粉丝，其实不是因为我们多么智慧，主要是因为人品，人品本身是有价值的。

　　接着来谈，第三个给到年轻人的建议，除了培养广泛的弱联系之外，还有一个特别重要东西叫做文化资本。社会学教授皮耶布迪厄发现，一个人如果能影响别人一起去做成一件事，可以靠钱，也可以靠实力，但还有一种软实力，就是文化资本。文化资本能从一个人的言谈举止、待人接物的方式看出来，中文讲“腹有诗书气自华”，其实就是魅力、气质。所以让自己变得有魅力、有文化，可以提高我们的文化资本，而文化资本也绝对是有益、有价值的。希望年轻人多读书，多培养自己的文化资本，从而可以获得更多帮助。

　　第四，名誉。我们以前不太看重名誉，认为实力最重要，但现在发现人类社会特别重要的一个要素就是活出好名声，在某种程度上，这是一种社会沟通的信号，能够很快得到别人的响应、支持、爱护和帮助。一个特别简单的、提高我们好名誉的方式就是心存感恩之心，让别人知道我们是一个心存感恩的人，能得到的帮助就会多一些。如果大家都觉得我们自私自利、不记恩情、贪婪可恶，那没有人会帮我们，尤其在起步阶段。所以感恩是寒门子弟成功的秘诀，人脉是我们做好事情的重要方法，善良是我们潜在的竞争优势。

　　总而言之，已经有很多科学依据证明人的竞争优势不是打打杀杀、大喊大叫，而是一些人做得好动物做得不好的事情。野蛮、残忍、凶狠、自私，都是动物做得比我们好的，而我们做得比动物好的事则是道法自然、弘扬善良的人性。

　　NO.4

　　什么是福流？如何进入福流状态？

　　俞敏洪：我读了您《澎湃的福流》一书，得到了很多感悟，也对照自己的生活做了很多的修正和提升。我个人认为你把“Flow”翻译成“福流”特别好，也体会到了书中描述的那种福流状态，专注于自己喜欢的事情以致于忘记了时间、忘记了吃饭，我觉得进入福流状态是一个人比较幸福快乐的状态。能给大家解释一下什么叫福流，以及一个人怎样能让自己更多地进入到这种福流状态吗？

　　彭凯平：我也很得意这个翻译，为什么把“Flow”翻译成“福流”？因为我查了一下《康熙字典》，中国人在汉代其实用到过“福流”这两个汉字，我很震撼。当时流行卜卦，其中有一卦叫福流卦。我觉得这么美好的中国概念不能让它沉睡在历史的典籍之中，一定要把它圈阅到21世纪，我就把咱们中国人创造的福流概念和心理学家谈到的Flow（心流）结合起来，赋予了它新的生命。我没有把这点写在书上，因为觉得有点“凡尔赛”，但和你一起聊我就很坦然，可以把这个我自己觉得很伟大的贡献说出来了——我给一个沉睡了两千多年的中文概念赋予了新的生命。

　　福流其实就是我们做一件事情时能够沉浸其中，物我两忘，忘掉时间、空间，忘掉自我，此时不知是何时，此生不知在何处，特别开心、愉悦、沉静。这样的体验会让我们产生一种醍醐灌顶、茅塞顿开、柳暗花明的感受，具体来说就是完全沉浸其中，产生了一种忘却时间的感觉。

　　某种程度上来说，这种体验其实不难得到，很多人都有过这样的体验，但没有想过这是一种幸福的、极致的巅峰体验。我们总以为幸福很遥远、很抽象，但其实幸福就是一种澎湃的福流。

　　做什么事情容易产生福流？积极心理学创始人之一米哈伊认为，做一些事情如果太容易，人就会觉得boring，没有意义，如果太难，我们又做不了，会受到打击。所以应该要做稍有难，但同时又能做得好的事情，这就比较容易产生福流的体验。比如运动其实是有难度、有挑战的，比如我们跑步30分钟有点难，但过了30分钟我们还在跑，就会发现自己越跑越开心，腿都不听使唤，自己在捣。还有些人追电视剧也会进入到福流状态，饭也不吃、觉也不睡，一口气三天三夜把《琅琊榜》看完这种事就发生在我身上。

　　俞敏洪：我用了24小时就把48集的《大江大河》给看完了。

　　彭凯平：这就是一种沉浸其中的、福流满满的感受。读书也可以，我们很多人为什么手不释卷，放不下来，其实也是一种福流的体验。

　　此外，人际关系也可以产生福流。比如和多年没见的好朋友聚在一起聊天，聊到半夜都不觉得晚，这就是一种人际关系上心灵沟通的福流。再比如爱情，谈恋爱的青年男女如胶似漆，长时间待一起都不腻，对他们来说这就是一种福流体验。所以福流确实是一种值得我们珍惜的美好体验，当我们老了之后，回忆自己不断积累的福流体验，会觉得人生很值得。

　　俞敏洪：一个人如何把工作事业跟福流体验结合起来？如果一个人在工作和事业中从来没有体验过这种福流境界，他的工作和事业某种程度上来说是不是一种时间和生命上的浪费？

　　彭凯平：这是一个非常好的问题，也是一个比较难的问题。因为我们工作的情况其实都很复杂，比如上级安排我们做一件他们认为该做的事，这时候我们很难说是自己的选择。我们也时常因为机遇和个人条件限制，做不了自己想做的事情。总之，让人能有机会做自己想做、爱做的事情并不容易。那么，如何在我们已经做的工作中产生福流，我觉得有三个特别重要的前提条件。

　　第一，一定要把我们的工作当作未来发展的一个路径和台阶。如果我们把自己当作打工人，工作就不会特别开心，我们应该把工作当做一种职业，这是我的专业、我的技能，职业精神会让我们对自己的工作有一种专注和奉献。如果能够把职业上升到使命，认为这些事情就是我应该做的事情，能产生这样一种态度的转变，就很难能可贵。

　　第二，要在工作中不断体验、积累让我们开心的事情。尝试找到让自己开心、愉悦、留恋的事，如果我们发现工作中，让我们舍不得的事情多于那些我们不喜欢、不开心的事情，这个工作就可以继续做下去，反之，我觉得应该换一份工作，这是一种理性的判断。

　　第三，在工作中产生澎湃的福流，意义感特别重要。我们需要知道自己的工作从头到尾会产生什么样的影响或是结果，如果我们在工作中只是一个“螺丝钉”，不知道前因后果，就很难对这个工作产生意义感，所以有一个闭环体验很重要。如果我们实在就是一颗“螺丝钉”，如何去构建闭环？我的建议是，不妨尝试别的岗位，进行一些轮换，这样可能会慢慢知道，虽然我们只是这个系统里的一颗“螺丝钉”，但还有很多人在为我们的工作提供服务，同时还有很多人利用我们的服务在创造更大的价值，这个意义感也是很重要的。

　　心态的改变，快乐的积累和意义的发现，能够帮助我们把工作变得有福流、有快乐、有追求。但这些都是大道理，我在书里其实讲了不少小技巧，包括情绪调节、关系建设、语言话术等等许多具体建议。

　　NO.5

　　如何平衡外在欲望与精神追求？

　　俞敏洪：钱、社会地位、名声、权力，对人的幸福感、快乐感和稳定感有比较大的影响。但往往正是由于这样的追求，有的人没有把握好，反而让自己身败名裂、变得不幸。一个人该如何追求财富、地位、名声、权力，并且保持在可控状态，让自己的精神和心灵更加充实，而不是被这些东西绑架？

　　彭凯平：我从心理学的角度聊这个问题，这也是一个有关人生意义的哲学问题，很多的道德学家、哲学家、思想家都讨论过。

　　心理学家发现，人类的欲望、追求和动机其实分成三大类，一类叫Needing，我们需要、必需的；一类是Desire，就是我们有欲望去追求的，也就是Wanting；还有一类Liking，是我们喜欢的，用中文来说就是必需品、装饰品和调味品。

　　现在很多人会把装饰品当作必需品，比如财富、地位、追求，这些其实是点缀，在某种意义上人不一定非得需要这些东西。我们的家庭、孩子、自身的爱和健康才是必需品。我们在得到这些东西的时候，会产生快乐、愉悦、福流满满的感受，这是一种调味品。

　　所以从人生的角度来说，必需品必须要有，调味品最好也有，但是点缀品，有，很不错，没有，不用着急。我们不要本末倒置，把一些点缀的东西看作必需品，但在某种程度上，很多人可能都忽视了这一点。

　　从生物化学的角度来讲，人类的三种追求其实也是不同的。我们的必需品是人类的一种欲望动机，是生存所必要的东西；点缀品其实更多和多巴胺有关，调味品和血清素有关，必需品和催产素有关。我们在生活中要尽量做到身心健康、情感愉悦，在这个过程中，得到荣誉、地位、名声固然也很重要，但不能本末倒置。

　　如何找到平衡？有三个重要因素。第一，前后。如果一个东西是另外一个东西的前因，我们应该先做这些东西。比如我们不奋斗就不会有收获，不读书就不会有成就，不在某种程度上奉献可能就不会有官位。所以要搞清楚自己现在的处境是什么，要先做前面的事情，少做后面的事情。

　　第二，缓急。先解决急的问题，再解决不太急的问题。现在连饭都吃不饱，就一定要先解决吃饭的问题；连基本的生活技能都没有，那就不要想着去创造美。

　　第三，轻重。分清楚什么事情重要，什么事情不重要。这个重要包括两个方面，一是对自己而言，二是对社会而言。中国文化其实是集体主义文化，生长在社会主义制度下，我们去做国家需要的事才会更容易得到社会的支持、信任、欣赏。

　　从理论上讲，围绕上述三点，比较能帮助我们做好平衡。但是，这也是大方面上的三个原则，更多还是要结合每个人的情况去看，因为每个人的环境、条件、经历都不一样，这也是心理咨询、心理辅导个体化的原因。

　　俞敏洪：我也补充一下我个人的看法。第一，财富、地位、权力、名声肯定是好东西，因为一个人的一生，如果确实能拥有一部分这些东西，对他的人生发展肯定会有好的一面影响，所以我觉得大家去追求这些东西没有问题。

　　第二，对于财富、地位、权力、名声，不要过分追求。不要忘记了我们人生的目的，我们原本是为了让人生变得更加幸福，让人生有更广阔的舞台可以施展，但有的人太贪，就像点石成金，把粮食都点成金了，最后就把自己饿死了，这就很不好。

　　第三，要明白自己追求这些东西用来做什么。如果这些东西本身变成了我们的人生目标，是非常危险的事情。背后要有一个能够充实我们精神生活的理由，比如是要用来做好事，不管是对自己还是对社会，这才是追求名利的合理理由。

　　第四，当我们的生活达到了一定的自足状态时，应该转移目标。比如一个企业家如果只是为了不断挣钱而挣钱，这就有问题，他必须用这个钱投资到企业中，让企业能够通过创新为社会创造财富才行。这也是为什么比尔盖茨和巴菲特愿意拿出几百亿美元做慈善事业的一个重要原因，实际上是一个有意义的转移。

　　如果能做到这几点，拥有多少钱和地位都没问题。但如果做不到，钱和地位就变成了定时炸弹，随时都可能会伤害自己。

　　彭凯平：我还有一个特别朴素、普遍适用的建议，要多追求一些没有定量标准的事，少去追求一些有定量标准的事。像财富、地位、等级其实都有标准，有时候容易让我们产生挫折感，挣了一个亿，就会想两个亿、三个亿，特别容易变成数字的奴隶，这就像KPI，用一个定量指标来控制人，就特别容易让人丧失个人自由、个人意志。而那些有无限前景的事情，比如爱、智慧、知识，都是没有定量指标的，需要用自己有限的生命去思考一些无限的问题。

　　很多父母，包括职场人士、老师、管理人员，特别喜欢用指标来控制、评估。本来大学谁好谁坏其实没有答案，但现在非得搞出指标，清华第一还是北大第一，这些都没有意义。智慧、优秀、卓越都没有标准，非得搞出标准来，人为制造了很多冲突、麻烦，“内卷”都是这样产生的。

　　所以我们要让自己活得好，一定要追求那些无限的问题，多聊一些没有标准答案的问题。朋友聚在一起从来不聊这些有标准答案的问题，就是侃大山、闲聊，这才是真正幸福的源泉。

　　NO.6

　　对中国教育的探讨

　　俞敏洪：提到定量和等级，我觉得中国教育一个最大的问题就是，我们孩子从刚开始学习，就被划入了等级定量的竞争和比较中，这种竞争让孩子变得非常痛苦，不能自拔，亲子之间也没有时间去培养孩子们真正重要的能力，比如情绪控制力、抗打击能力、抗挫折能力，还有善良的美好品德。这些问题似乎很难解决，对于这样一个局面，以及对中国教育后续的发展，彭老师有什么样的建议和看法？

　　彭凯平：我觉得现在国家已经意识到这个问题，“双减”政策的推动其实在某种意义上是一个起步，此外就是对职业教育的改革。将来职业教育和大学教育是两个平行的赛道，这并不是说考不上大学的人就去职业学校，职业教育其实完全可以和大学教育平行，愿意做科学研究的人去做科学研究，愿意做技术的去做技术，我希望我们将来的职业大学也有院士、博士、硕士，只是分为不同的赛道，这样我们每个孩子都会有自己的天赋特长去做自己想做的事。民办大学也有可能是一个出路，我们也应该在这些方面多做探索。

　　在这个过程中，家长能做什么？第一，我觉得应该多和孩子谈那些没有答案的问题，比如爱、知识、心理健康、快乐、幸福，因为这些事情会越聊越开心，总聊排名、考试分数，会让孩子产生压力感和焦虑感。

　　我甚至发现有些老师会经常告诫孩子，你今天是第三名，但你原来是第一名，这就对很多优秀孩子产生不必要的心理压力。我觉得家长不要参与这种排名，也不要参与“内卷”，这不是不求上进，更重要的是让孩子找到自己的竞争优势，这不一定是孩子在学校的排名，也可能是孩子的魅力、才华、善良，这些都很重要。

　　在人生中，有很多竞争优势并不是由分数和排名来决定的，很多家长可能不以为然，觉得我们站着说话不腰疼。但我们是过来人，当年我虽然是高考“状元”，考得很好，但是进了北大，我花了很多时间看闲书，不看专业书，考试就考得很不好，甚至有一次普通心理学考试我拿了60分，估计是我这辈子的最低分，但我最后反而成为了心理学家。所以在某种意义上来说，分数并不能决定我们的未来，我们进取的精神、善良的人格、优雅的谈吐，以及知识的丰富，才是我们重要的竞争优势和本领。

　　第二，家长更多应该去支持、欣赏、关怀孩子。我们总以为我们需要塑造孩子的所有，但心理学发现，孩子有很多内在的知识，他的神经元网络其实比天上的星星还多。父母最重要的责任就是去保护孩子的心理，让孩子能够健康成长。孩子自己就是一粒优秀的种子，我们作为父母能够提供的无非就是土壤、阳光、水分，不去“拔苗助长”，不去摧残，而是用爱心来抚养他，给孩子更多支持与爱，这就是父母应该做的事。

　　很多人会把积极教育和快乐教育等同起来，但其实快乐教育是形式主义，只讲结果，积极教育则是讲行动，强调的是整个过程。其实积极教育的过程不一定很开心，比如刻苦学习、不断追求、丰富自己的知识体系，这都很苦，但这是有积极意义的事情，所以二者之间有很大的不同。

　　我对教育还是个“外行”，我是个心理学家，所以更关注孩子们的心理健康、中国社会的心态。但是教育问题和心理健康有很大的关系，所以，虽然我不是教育专家，但有时候我们深思的一些问题可能会启发教育专家们的智慧和想法。

　　俞敏洪：彭老师谦虚了，从《孩子的品格》一书就能看出来，你是个顶级教育专家。

　　刚才你用我俩作为例子来讲述，大家会觉得说服力不强，大家觉得我们成绩再差，也都进了北大（笑）。但我同时也想用我个人的一些感受来印证你刚才说的那些话。我常和家长反复强调，孩子成绩只要在班内能维持中等水平及以上就好，如果是在最后几名，就适当给孩子辅导一下也可以，这能让孩子增加一点自信心。但是父母要更多关注孩子的天赋，比如孩子语文好，数学不好，那他可能天赋本身就倾向于文科。比如我从小学到高中，一直文科都比较好，但数理化几乎从来没有及格过，所以我只能拼命往文科方向发展。每个人的方向是不一样的，所以家长也没必要要求孩子每门课都考100分。

　　我比较担忧家长去反复比较孩子的成绩，总是觉得别人家的孩子比自己家的孩子好，这就会出现比较大的问题。第一，会对孩子的自尊心造成很大的伤害，第二，孩子会觉得父母爱的不是我这个人，而是我的成绩，我成绩好了，你就高兴，我成绩不好，你就不高兴，久而久之，孩子会认为唯一需要追求的就是成绩，其他所谓个性的培养、性格的乐观，都不是重点。

　　还有一点想交流，我觉得我之所以能走到今天，不是因为我的成绩起到了作用，因为我也考了三年才考上北大，在北大我有过两门课不及格，补考才及格的经历。但是从人生的长河来说，我觉得有几个要素真的起到了重要作用，第一，我有持续学习的能力。尽管我成绩不好，但我没有放弃学习，直到今天也在读书，现在国家所鼓励的“终身学习”，我觉得我有这个本领。

　　第二，我比较坚韧不拔，做任何事情我都有点“不买账”，一次失败了两次，两次失败了三次，这个是我身上一个比较典型的特征。

　　第三，我觉得我还算与人为善，能和人打好交道。人与人之间的关系我处得相当好，大家都觉得我还算比较善良。

　　第四，设定目标。我喜欢给自己设定一些人生目标，不那么难、能带来福流的、肯定能完成的目标。通过这样的目标，不断暗示自己未来的可能性。

　　这些特质加起来，比我的成绩要重要得多。一些中国著名的成功人士，也有不少是普通大学毕业的，比如马云就毕业于杭州师范大学，但他身上对生命的激情、努力追求的进取精神，是促使他后来能成功的主要原因。

　　所以希望家长们，能够多关心、关注孩子们成绩以外的事情，因为这些事情，可能会更能长久地影响孩子的一生。

　　NO.7

　　父母应当培养孩子的6个能力

　　俞敏洪：《孩子的品格》中讲述了很多父母培养的孩子的方法，非常适合父母阅读。今天能否讲述一下，父母可以在孩子哪些方面的能力上做重点培养？

　　彭凯平：有6个方面的能力家长能够去培养，有些能力比如不断学习、设立人生目标、道德水平教育，都是学校可以做的。但我认为家长可以培养的，第一是孩子的情绪调节能力。学校可能因为孩子太多，不能针对每个孩子的具体情况提出具体建议，所以父母应该教孩子一些简单的情绪调节技巧，也就抗压力、抗挫力。书中我也讲了该如何去培养，比如呼吸、跑步、写作，或者倾诉、沟通、交流，这些能力是孩子们应该要培养且父母可以做的。

　　第二是关系建设能力，包括合作精神、友善待人。很多时候生活中互惠互利、建立人脉关系、结交朋友的能力，父母是可以帮助孩子培养的。

　　第三是人生意义和价值观的问题。在某种程度上，父母对这方面产生的影响是很大的，因为我发现现在孩子们的政治觉悟、价值认同其实很大程度上和父母是一致的，如果是风清气正的家庭，孩子就容易培养出相应的道德情操。

　　第四是孩子的自我效能感。让孩子觉得我有、我能、我可以，这些在某种程度上需要父母亲给予特殊的关怀支持，因为有学校的比较、有排名的刺激，孩子可能很容易产生一些受挫感、压力感，觉得自己无能、无用、无效。这是学校暂时做不到，但是我们父母亲可以做到的。

　　第五是健康的生活方式。比如按时睡觉、刷牙、洗澡、照顾自己的身体，这些事情学校可能没法教或者教的不够，而且在某种意义上，让孩子学会自我保护、抵御霸凌、抵御性骚扰，让自己活出快乐积极的人生是父母的责任。

　　第六是孩子的幸福能力。父母应当呵护、培养孩子对美好生活的积极心态。

　　这六种很重要的积极心理能力，都是父母可以去协助培养的，也是我在书中特别提倡的能力。

　　俞敏洪：彭老师说的这六个能力都特别特别重要。你刚才说的这些能力，其实很多成年人也并不具备。

　　彭凯平：是的，父母是孩子第一个，也是最重要的老师，父母的言传身教对孩子会产生特别大的影响，想要孩子有什么样的能力，父母也最好要自我培养这样的能力。

　　俞敏洪：谢谢彭老师，由于时间关系，今天就只能聊到这儿了，我代表几十万网友向你表示感谢。

　　彭凯平：好的，谢谢你，谢谢大家，再见。

　　俞敏洪：谢谢。

　　对谈结束

　　俞敏洪：和彭凯平老师聊天，我个人非常有收获。我们的孩子以及我们自己在通向人生更幸福愉快的道路上，都需要不断地修炼自己。来到人世一趟都不容易，既然来了，也没必要让自己过得悲惨、消极，过得愉快、快乐、潇洒，肯定是比过得沉重、痛苦要好。尽管我们人生中有很多解决不了的问题，但是拥有积极的心态，拥有勇往直前的精神，拥有更加开阔的胸怀，一定会让我们的人生变得更加的积极、快乐。