“用对话，拓展人生的边界。”

　　——俞敏洪

　　前段时间，俞老师邀请作家郭建龙老师进行了一场连麦直播。

　　对话过程中，他们谈成长环境，谈文理科的缺陷与平衡，谈从古至今几千年，谈世界各地，内容丰富，且极具思考性。

　　以下是访谈实录，欢迎大家阅读。

　　NO.前言

　　各位朋友好，今天我邀请了郭建龙老师一起对话，他是我难得看到的，能把行走和历史叙事结合得非常完美的一个人。

　　郭建龙老师很年轻，已经出了差不多十几本书，不少书都是大部头著作。他的书我几乎都读过，很感兴趣，也很感动。比如《穿越中东百年》和《三千佛塔烟云下》，我去东南亚旅行的时候，书包里就带着他的《三千佛塔烟云下》。 

　　很少有人会亲历历史现场，但他会一路沿着成吉思汗的道路骑行蒙古，他还亲自跑到非洲实地考察，把非洲近两百年的历史、变革、民情、风俗、状态给写出来，最近出版了《穿越非洲两百年》。

　　《汴京之围》也非常不错，如此繁华的北宋为什么在短短三年内就走向了灭亡，这些历史对我们也有一定借鉴作用，所以今天晚上会是一场非常生动的历史旅行课。

　　今天刚好是母亲节，也借这个机会问候所有当母亲的女性，祝你们母亲节快乐。我母亲在2020年12月去世了，现在我的书房里依然放着母亲的照片。所以，今天母亲还健在的朋友，一定要和母亲问候一下，当真正失去了母亲，我们才会发现身边好像突然少了什么。所谓有父母在背后，我们依然有依靠，没有父母在背后，我们只能孤独地行走人间。

　　NO.1

　　两条人生指南

　　俞敏洪：建龙你好，大家都在感叹，没有想到你这么年轻，看上去好像刚大学毕业没几年。郭建龙：没有，我是1977年的，现在45岁了。

　　俞敏洪：我是1962年的，比你老了15岁。你现在还算青年状态，行走世界对你来说是充满活力、充满诱惑的一件事情。由于你比较低调，尽管出了那么多的书，大家其实还不是很了解你，感觉你稍微有点神秘，“神龙见首不见尾”的感觉，你先给大家介绍下自己吧，介绍下你的家庭成长环境。

　　郭建龙：我先跟俞老师道个谢，我确实没什么名气。我一直对俞老师心怀感激，其实在我刚开始写书的时候，写了几本，销量都很小，也没什么人看。我太太一直关注你的“老俞闲话”，突然有一天她打开一看，看到你在文章里居然提到我了，她说你出名了，俞老师都写你了。后来我发现，你不只写了一篇，而是一直写了好几篇，你在里面说得非常清楚，说不认识郭建龙，以前也没听说过，但你就这样一本接一本地读，完全不在乎我有没有名气。可以说，你是最早发现我写这些书的人，所以你是我的伯乐，我一直记得这个事情，记得非常清楚。

　　俞敏洪：其实发现你的主要原因是我个人也喜欢旅行和历史，从这个意义上说，我跟你的喜好有点相同。而且我还有个喜好，我会带着我两个孩子去历史地点考察，除了两河流域没去过，文明古国都去过，比如印度、埃及、欧洲、希腊、罗马，我会带着他们去考察、研究。但我从来没有像你一样，通过行走，把历史和对历史的分析系统性地写出来。

　　我读完你的书后觉得很感动。第一，你的文笔相当不错，第二，你亲自实地考察，包括你骑行横穿蒙古考察成吉思汗西征之路的这种经历等等。你把过去发生的历史和当今的历史走向进行对比，让我读完以后备受启示，尤其我去印度的时候，你的《印度，飘浮的次大陆》就变成了我的旅行指南。我想问问你，行走和历史的兴趣是怎么来的？

　　郭建龙：我就顺着刚才的问题简单介绍一下自己。我是山东人，但我9岁之前是跟着爷爷奶奶在云南长大，9岁之后回到山东，后来又在湖南上过学，所以我整体对家乡的观念比较淡，对我来说，只要这个地方比较好，我就会觉得，把这个地方当成家乡也挺好的。比如我觉得云南挺好的，最后我就又回到了云南。

　　刚才提到个人成长环境和家庭成员的影响，其实现在想起来，我一直对爷爷奶奶非常感激。当时我爷爷在云南工作，我跟着他们在云南生活，从小受他们影响比较大。我的爷爷奶奶，特别是我爷爷，从小就告诉我，不要在乎那些世俗的东西，也不要过分在乎所谓的人际关系。因为我们陷入人际关系里的每一分钟都要付出代价，我本来并不需要和这个人聊天，道不同，志不合，跟他聊一个小时，我就失去了一个小时看书的时间，或者失去了做正事的时间。所以不要费心于维护人际关系，不要过于世俗。

　　此外，他还会教育我不要为了钱活着。钱是一种副产品，当我们通过努力做了自己感兴趣的事时，钱自然会来一部分，虽然可能并不算多，但能满足我们正常的需求就足够了。他教会我的这两点，我觉得非常重要，也一直非常感谢他们。

　　当然这也带来了一些负面影响，我在人际交往上确实比较一般。后来名气慢慢变大，就有人跟我说，要不要给你和俞敏洪老师搭个线？我说我非常感谢俞老师，我也很想认识俞老师，但我觉得能在更自然的场合去认识俞老师会更好，所以一直到现在才联系上。其实我和俞老师的这次对谈，才算是真正地认识了。

　　俞敏洪：在联系你之前，我还有点犹豫，因为在我心目中，你已经是一个大作家了。尤其我后来看了你的《中央帝国密码三部曲（财政密码，哲学密码，军事密码）》《丝绸之路大历史：当古代中国遭遇世界》之后，我觉得你的知识结构、眼光、对某个东西发展的观点、看待问题的角度都比较独特，而且写东西也越来越严谨。在我心中，如果我觉得一个作家比较有分量，那就真的是很有分量了，尽管你看上去年纪比较轻，比我年轻15岁，但你的学识比我丰富太多了。

　　你刚才说到爷爷奶奶的两个教导：一是尽可能不要去钻营人际关系，二是尽可能不要把钱看得太重。我觉得你今天取得的成就和这两条教导有比较密切的关系，因为你不看重人际关系，就不会把大量时间消耗在人际关系上。当然，不看重人际关系并不是不要人际关系，更不是天天和人起冲突，而是说不陷入人际关系的纠缠中。而关于金钱，不少人一生都在追求金钱，即使生活已经达到了水平线之上，也还会拼命追求金钱，这其实是以损耗精神和生活的丰富性为代价的。

　　从这个意义上说，这两条教导真的特别到位。我在想，你的爷爷奶奶怎么会有这么高的境界，能够从小在这两条上对你进行培养？

　　郭建龙：我觉得女性确实在家庭教育中承担了非常关键的角色，比如我奶奶，她除了培养我之外，还把我父亲培养成了村里第一个大学生。

　　俞敏洪：你奶奶是老师吗？

　　郭建龙：她不识字。

　　俞敏洪：居然还能培养出大学生。

　　郭建龙：我父亲在村里的时候，我奶奶就说，你其他的事情都不要做，好好学习就行，你可以通过其他事情来讨好别人，但你不能通过其他事情讨好我。因为学习是有难度的，有时候孩子就会逃避，觉得自己扫个地或者做一些简单的家务能让父母高兴。所以，虽然我觉得这样可能过于严厉，但我个人觉得还是很有必要。

　　俞敏洪：尽管你奶奶不识字，但对你父亲和隔代的你，在学习和文化的追求上都有这样的要求。那在成长过程中，你父母对你又产生了什么影响呢？

　　郭建龙：我觉得我父母对我最大的影响就是信任和放手。我小时候是跟爷爷奶奶长大的，父母一直都是非常信任我的状态。我母亲性格非常认真，这一点我继承了她，她在工厂里当过工人，一直是全工厂做得最好最细致的那个，手工非常好。

　　我父亲比较达观，他是医生，他就喜欢看病，不管是顺境、逆境，都不在乎，钱也不在乎，只要有病人让我看就很满意，他现在已经76、77岁了，还一直在返聘，他说他并不为那个钱，只是觉得看病是他一生的理想，所以就非常达观地做下去了。

　　这一点，我觉得你和我父亲非常像。今天我说我要和俞敏洪老师对谈，我周围的朋友都叫我带个好，一个说他旅行途中碰见过俞敏洪老师，还拍了合照，另一个是现在比较优秀的建筑师，他也是不坐飞机地环游世界，写了一本《建筑观察》，他一定要让我把话转达到。他说他上学的时候，俞敏洪老师刚好在他们那里开讲座，你当时说了一句话“地球是迄今为止人类发现的最美的星球，我要用更多的时间去领略她”，他就记得非常清楚，那时候你就鼓励他们，一方面要行走，一方面要读书。他觉得这是让自己受益终身的两句话，所以他现在真的在行走，而且成就还不错，到时候我让他给你送书。

　　其实你真正的感染力就在于，别人可能用几年时间做一件事，做完之后就松懈了，你是在用一辈子，无论顺境、逆境，都无法改变你态度的一种达观精神往前走。

　　俞敏洪：你父亲一生热爱做医生，他认可做医生的意义，个性也比较达观，这样有一生热爱的人生是很好的，因为他不仅能帮助到别人，自己遇到各种困难或者波折的时候，都不会太在意，保持心态上的乐观，这样的人生会是比较好的人生。

　　我现在其实有点改变了，原来有比较浓厚的济世救民的情怀，现在偏向于想过闲云野鹤的生活，所以我不是跟你开玩笑嘛，你再去旅行的时候，我帮你拎包。

　　NO.2

　　文理科的缺陷与平衡

　　俞敏洪：大家都知道，一个孩子读课外读物并且产生兴趣持续往前读，是一个孩子未来成长的重要标志，你自己是从什么时候开始读书的呢？

　　郭建龙：大概是在初中的时候。一开始读凡尔纳，国内的读《西游记》《三国演义》，上高中的时候就读前四史，《史记》《汉书》《后汉书》《三国志》。但说实话，让一个高中生无师自通全读懂是不可能的。

　　俞敏洪：那时候就已经显示出了对历史的兴趣？

　　郭建龙：是的，我发现我喜欢这个领域，很有兴趣读下去。我觉得能找到一个自己喜欢的兴趣点是非常重要的，要排除杂念。

　　俞敏洪：现在很多高中生说没有时间读课外读物，你那时候也面临高考，但你依然在读历史，你觉得时间是怎么挤出来的？

　　郭建龙：有时候时间就是挤出来的。比如高中的时候，提前一个月考大学还是推后一个月考大学其实意义不大，即便多给一个月，也只是不停的做题、做题、做题，做了这么多题，也不见得能提高一分。所以很大程度上，时间是有弹性的，有时候能学会换换脑子，比如我看几个小时书再回来看看题，也不是坏事，当然我没有鼓励高中生不学习的意思。

　　俞敏洪：我在高考前的最后一个月也不怎么学习，反而更放松了，在高考前心态放松，比紧张地应对高考更加有利。

　　你大学的时候学的是理工科，后来怎么就转向了对历史的研究？我之前也对谈过张宏杰，我们对谈了一场有关曾国藩的话题，他研究历史，但他也是理工科，而且他说他在高中的时候对历史都不感兴趣，是到了大学才突然觉得历史很有意思。我北大师弟、《十三邀》许知远，也是北大计算机系。据他自己说，他计算机学得也不差，但他居然就变成了一个人文作家，现在做着《十三邀》，更偏向于人文。

　　我发现中国有一批人是理工科背景，但后来把文科做得非常好。而且因为是理工科背景，他们写人文作品的时候，逻辑思维和条理比我这样文科出身的人强很多，我们写到哪儿算哪儿，比如我读你的书就非常强烈地感觉到文笔非常美好，但美好文笔背后所具有的实证精神、逻辑能力，比我们这样文科出身的人强很多。所以你当初怎么从理工科转向了历史研究和行走？

　　郭建龙：我一直比较喜欢人文，我高中的时候就开始看前四史，当时也只看了列传，没看本纪，纪都是编年史，比较枯燥，其他的更别提了。其实当时也并不能完全理解，但我还是比较喜欢，如果顺着那条路走下去，从兴趣来说，我还是会选人文。但当时山东有一个明显的现象，重理轻文，所谓“学好数理化，走遍天下都不怕”，所以山东所有学习好的都是理科生，只有学习不好的学生，老师才建议去选文科，我当时数理化也不差，所以就读了理科。但其实这是非常大的误导，其他省还好一点，但在山东这是非常明显的。

　　俞敏洪：可能到今天还是这样。

　　郭建龙：关于理工科和文科，我是跨界的，所以我觉得我还是有资格说两句。我以前也比较强调理工科的优势，可能汉语本身就是逻辑性稍微差一点的语言，比如说英语的时候，我们就会发现英语里有从句这样的东西一环套一环，句式逻辑非常强，所以可能说英语的人，本身的逻辑性就已经得到了一定训练。但汉语本身逻辑性差一些，意味着学文科的人最好能再学一个逻辑学，这样才能比较完整地去考虑一些事物。很多时候我们看到文科生写的书籍会有一个问题，就是散，说着说着就不知道跑哪儿去了，再回来的时候已经换了一个话题。

　　但现在我反而觉得，文科生也有好处，理科生也有缺陷。理科生的缺陷往往就是过于遵从于一个机械链条，把一个社会现象当作机器一样的机械链条来看待，认为编程就是编出了一个纯粹的逻辑单元，做机器也都是耦合性的，按一个开关就会有什么样的反应，是机械性的。国内的纯理工科教育容易使人形成机械式思维，往往运用到社会上，会认为一个社会也是一个完全可控的状态。但人文学科的人往往知道一个社会不是一个纯机械式的可控状态，而是一个自发性、分布式的状态，每个人都是一个CPU，而绝不是整个社会只有一个CPU。

　　俞敏洪：也就是说，文科在社会问题方面，以经济为例，并不是像自然科学一样每一个环节都可以咬合，从头到尾逻辑都可以说得通，有时候加入一点新的元素或者因素，就会引起全面的改变。

　　郭建龙：所以只有学了人文，才能理解这样的社会复杂性，才能去尊重每一个人的权利，而这一点是我们理工科往往缺乏的。理工科对控制系统过于自信，我现在反而觉得，不论是人文还是理工，都有缺陷，真正综合性的教育才能达到平衡状态。

　　俞敏洪：有个比较极端的说法，无论是机械论还是系统论，其实推导到最后，即使在自然科学中，它们也不能解释现在世界上所有的事情。到现在为止，人类其实并没有研究清楚真正的显性科学原理和系统化背后起到主导作用的东西。郭建龙：对，所以我们必须学会尊重他人，尊重社会的自发性状态。我们不能保证我们替别人做的选择就是好的，有可能别人自己做的选择更好。其实文科有非常大的价值，特别是能让我们对未来的事情看得越来越清楚。

　　俞敏洪：对，尽管科学推动了世界最大的发展，但如果没有人文作为基础，科学有时候是无所依凭的，在某种意义上会导致人们信念、精神、灵魂的无所依托。

　　NO.3

　　朝代兴衰交替下的普适规律

　　俞敏洪：《汴京之围》讲了北宋最后三年时光，被金国打得落花流水的故事，某种意义上相当于灭国了。超级繁华的汴京瞬间如梦幻泡影。我读完之后还挺有感悟的，一个当时如此繁荣富强的帝国，在金国的攻击下，不到三年就断送了自己的前程。你当时为什么要写这本书？写作的目的是什么？

　　郭建龙：其实在一开始，我写的是《帝国密码三部曲》里的《军事密码》，然后突然发现这一段史料比较丰富，三年前大家都在讨论的一个盛世状态，三年后这个国家就消失了，极富戏剧性，所以我就想把这三年单独写出来。

　　在这些故事中，能看到一个非常重要的、中国历史上历代王朝都可能存在的一个因素，即所谓政治结构造成的一种信息不通畅的问题。别的不谈，今天只谈信息不通畅的问题。我们在看《汴京之围》的时候，明显可以注意到，那时候宋徽宗完全不知道，也不了解金国是什么样的状态，而且任何途径都无法将信息送达。

　　俞敏洪：信息被阻断了，或者有信息偏差，因为失去了信息来源或者得到不真实的信息，使一个最高决策者，最后在决策的时候产生了重大决策错误。

　　郭建龙：宋朝是非常繁华的朝代，即便到最后，民间还是非常繁华，有一套自治系统存在，但当紊乱的决策向下压的时候，民间就已经无力组织自救了。如果有一个通畅的信息流存在，既能帮宋徽宗做出决策，同时让民间可以方便地组织起自救的状态。但中国历史上历代王朝都有这样一个问题——单线式的结构，一旦大脑失去了有效组织的能力，拿不到足够的信息，就会很容易造成社会的失衡现象，而这种社会失衡的现象在遇到非常强烈冲击的时候，不是一般的强烈，这样的冲击就会产生让系统迅速崩塌的现象。不论是女真还是后来的蒙古，这样的冲击都是以前游牧民族达不到的冲击力度。 

　　我现在的思考反而更偏重于强调信息失衡造成的不稳定状态，不仅没办法做出有效决策，还会妨碍本来已经形成了自救规则的社会。《汴京之围》里，我们可以看到很多这样稀奇古怪的现象，但又感觉无能为力。每个人，包括我们自己空降到北宋，我们甚至能看清楚这个社会在怎么发展，事态会走到哪一步，但每个人的无力感都会非常强烈。

　　俞敏洪：对，从书中都能读出来。几个月前我听了大宇茶馆的《话说宋朝》，里面的细节描述也是惊心动魄，在最后汴京之围时，他着重强调了宋徽宗的艺术家气质对宋朝的命运产生了决定性影响，宋徽宗在某种意义上是中国的顶级艺术家之一，你觉得宋徽宗作为一个具有艺术家气质的皇帝，对国运带来了什么影响？

　　郭建龙：宋徽宗肯定加速了北宋的崩塌，我在其他书里也提到过，但他只是一个方面。一个正常的中国帝国兴衰周期往往是两百多年，不到三百年，清代和明代比较标准，该完蛋的完蛋，该崛起的崛起。宋代其实没有达到这个年代，从这个角度来讲，宋徽宗加速了北宋的灭亡。

　　但从另一个方面来讲，北宋本身的官僚制度对民间经济的抽空作用也是存在的，而且从宋仁宗之后就已经看到，官僚阶层过于庞大，打个不太恰当的比方，就相当于北宋的公务员，大家都想公务员，但公务员太多了，工资发不起。

　　俞敏洪：而且北宋还分成了荣誉性公务员和实操性公务员两种公务员体系。

　　郭建龙：所以，一旦发不起公务员工资的时候，就必须从民间收更多税，民间收税过多以后就经济衰落，一旦经济衰落，大家就更愿意考公务员，公务员群体就更庞大。一方面公务员指数式增长，另一方面经济断崖式下跌，这在每个朝代的末尾都可以看得非常清楚。

　　北宋其实还没有走到那一步，但这时候宋神宗与王安石变法又来了一个加速。宋神宗做的改革就是收权改革，对市场化的力量不敢过于相信，还是认为自己手里掌握的权力多一点好，市场听话一点好，但市场听话以后，就没有人敢投资。好在宋神宗和王安石之后有一个反弹的机会，但反弹的机会又被宋徽宗打掉了。这是一个连续的过程，所以我们既要看到宋徽宗艺术家气质造成的影响，也要看到他的继承性，他继承了宋神宗时期非常理想化的计划经济思维。

　　俞敏洪：是的。我想问问，从财政、军事包括大一统的哲学态度，以及中国帝位继承体系和官僚选拔体系，或多或少都造成了中国大一统来来往往的治乱结合、治乱交替的状态。你觉得在这两千多年的历史中，造成这样的最主要的原因到底是什么？

　　郭建龙：还是有一些规律，不仅是中国古代的规律，也是世界性规律。有两条可以套在任何一个国家身上的规律，一个国家成立的原因就两个：第一是建立一个官僚系统，不论是公务员也好，还是民选也好，总之要建立一个精英系统，精英系统控制社会不乱套，所有的政权都有这个目的，这是绝对的。第二是如何从民间收取足够的税收养活精英阶层。从人类有史以来，所有国家都主要做这两个事情。

　　俞敏洪：治理体系和经济发展的结合。

　　郭建龙：对，第一我要建立一个治理体系，第二我要从民间抽出足够的税收养活这个体系。但这里要有一个平衡存在，不能把民间抽过了，抽过了就不稳定，但抽不过也不行，抽不过治理体系本身就建立不起很好的稳定架构，也没有办法控制。所以就是这样两个目的的结合和循环，哪个国家做得更好，哪个国家存在的时间就更长。当然还有外来冲击，如果仅考虑封闭性系统，就这两个目的。

　　俞敏洪：但中国的大一统封闭王朝中常常出现一个现象，刚开始朝代建立的时候，都比较廉洁、清正，人员也少，但随着公务员系统、官僚系统的不断增加，吃官饭的人越来越多，滚啊滚，最后自身滚成了巨大的利益体。在这个利益体滚动过程中，为了养活自己，需要不断吸取更大的营养甚至带来过分的贪欲，会从民间不断吸取财富和利益。但农业社会中，民间能创造的财富和利益是有限的，所以到最后，官僚体系本身的重量也把一个社会给压垮了。

　　郭建龙：对，这都是免不了的，西方社会也免不了。我一直强调一个概念，中国人很值得骄傲的一点是，我们的系统是一个非常稳定、非常能维持的一个系统。在古代，其他国家的系统都做不到维持这么久，但中国一旦建立起一个系统，只要没出其他乱七八糟的事，一般能够维持两百多年，这已经是非常长的时间了。大家都觉得明朝不好，很压抑，但明朝的系统非常稳定，一代一代的，很多人都绝望了，但依然可以一直维持下去。最后两百多年、快三百年，终于承受不起重压，被压垮了，但清代又可以重复。所以从古代的角度来说，中国有一个非常先进的系统。

　　俞敏洪：我个人认为明朝之所以时间比较长，是因为明朝后面几十年到一百年，放松了对民间的管制，就像中学课本里学的一样，那时候产生了资本主义的萌芽，民间产生了一定的活力，这个活力带来了更多的财富积累，使体制的运营有了更好的收入。

　　郭建龙：其实我在《丝绸之路大历史》中对明代跟清代做了一个比较。明代对社会的控制力和清代是完全没法比的，明代相对来说还是有一定操作空间的，清代就完全没有。比如利玛窦（中国天主教开拓者），他如果想真正渗透进明代的社会，他是能做到的，作为一个外国人，他通过各种各样的手段就能跑到肇庆，后来又去了南京、北京。虽然过程比较缓慢，但总会有人接受他，而且地方官还有一定空间和权利，利玛窦要来一个地方住，地方官说可以基本就可以了。

　　但到了清代，这个操作空间就完全没有了，清代任何命令都是从皇帝来，如果一个外国人要到中国任何一个地方住，肯定要上报给雍正。从这个角度讲，明朝的集权还是不能和清朝比，我完全赞同你说的这一点。包括隆庆开关，给了海外贸易商人开了一个口子，当然很多人也会讨论隆庆开关能不能成为一次明朝的改革开放，后来也发现，达不到这个级别。

　　俞敏洪：只是放松了一点而已，如果要说是改革开放，应该会有很多政策，甚至是体系上的改变，这在明朝其实没有做到，如果能做到就不会出现后来的李自成。

　　我觉得这和明朝的出身是农民有一点关系。到今天为止，我也还是认为，我作为农民出身对我的眼光是有限制的，因为从小到大的过程中，我们对一个世界的看法，不管未来怎么进步，都有一定的根在那。

　　我一直认为我的农民思想救了我，也限制了我。我作为一个农民，家里无粮内心就慌，我就会在新东方储存一定的现金，这个钱存在账上，从经济学的角度来说是无效的，只有把它花出去变成生产力才有效，所以这其实限制了新东方的发展，也导致很多培训机构以很快的速度在追赶甚至超越新东方。但也因为我储存现金，这一次就救了新东方。

　　郭建龙：这一点非常有意思。我个人还是习惯手里必须有一些现金，包括我的生活上，比如我绝不会借贷消费，不去贷款，这是我的一个原则。当然我是从一个自由的角度来考虑的，当我没有贷款的时候，才可以四处跑，一旦有了贷款压力，就必然受一些限制。

　　俞敏洪：我现在对大学生的第一个最重要的建议就是，严禁贷款消费。不管多穷，可以向同学稍微借点钱，我们上大学的时候，同学之间也互相借钱，但一旦进入高利贷贷款消费，或者网络贷款，最后就会把自己陷进去，一旦陷进去，不少人就会进入一种困境。这不是反对大学生消费，我觉得大学生要理性消费，根据自己的财力消费，不要出现高利贷或者借款不能还的情况。

　　郭建龙：我也会给所有朋友的孩子建议，不要碰网络贷款，我不能说网络贷款没有价值，但我至少对熟人的建议是不要碰网络贷款。

　　俞敏洪：网络贷款的价值可能用作帮助家庭比较好一点，毕竟工作以后，如果有时候短暂缺一点钱，夫妻之间向朋友借钱比较为难的时候，动用一下网络贷款也可以。如果大学生过分动用网络贷款，原则上他们本身没有经济来源，都是在靠父母，甚至有时候父母也不一定能还这个钱，就会让自己陷入困境，这就不是特别好。

　　郭建龙：不要在刚得到自由的时候就戴上枷锁。

　　NO.4

　　从丝绸之路看对外开放

　　俞敏洪：《丝绸之路大历史》是你写历史事实写得最详尽、最详细的一本书，包括在丝绸之路上，这两千年，每一个国家的生死存亡，甚至其中很多国家已经不存在了，大家也不知道它们跟中国的关系，但你都写得非常清晰，而且图文并茂，这么多历史资料，没有一两年应该写不出来。你当时写这本书的动力是什么？是不是希望中国人民了解过去丝绸之路的繁荣和发展，给现在的发展带来一些启示，尤其是跟世界打交道的启发和启示？

　　郭建龙：我走的地方其实不比俞老师多，我还是在走现代和历史两条线，主要是在丝绸之路和海上丝绸之路的范围内走，还没有超出这个范围，现在因为赶上疫情，又要等几年了。

　　一开始，我也想写相对发达的国家，但发现写发达国家的人太多了。我一开始对罗马感兴趣得一塌糊涂，在还没有机会去罗马的时候，就已经能背下来罗马地图了，等我有机会去的时候，我就想，去干嘛呢？地图已经在我脑子里了，那就往后放一放吧，先去这些不熟的地方。这样就形成了一个阴差阳错的局面。

　　在写作的过程中，我把它们的历史都查出来，而且历史上的很多场景、景点我都去过，包括一些很小的地方，我都会去走一下、看一下。在这个情况之下，正好可以写《丝绸之路大历史》这样一本书，这本书其实要和我前面那几本行走的书籍有一个结合。一个是写现代的，一个是写古代的。写古代其实有一个问题，我们会过于在乎一些点，但丧失了面，我们所有人都会背玄奘等几个人物的故事，但当时是怎么回事，当时整个形势是什么样的，中国是什么样的，这些东西我们一概不了解。这也许是历史教育的问题，只要背下来那些点就能有分，了解了那些面也不会有加分，所以会产生这样的情况。

　　俞敏洪：对，中国孩子学历史或者中国人了解历史都是通过教科书了解的，教科书上讲丝绸之路的时候都在赞扬中国人的伟大，但真正的丝绸之路是一个与世界连接的面，通过丝绸之路把东西方文明、文化做了强大的连接，而且通过互相的贸易支持，带来了两边的繁荣，尤其是唐朝的繁荣和丝绸之路有很大的关系，唐朝的开放也跟丝绸之路有绝对的关系。

　　郭建龙：对。一方面我想有一个比较全面的书写，让大家看一个整体，也想提醒大家，其实中华民族的基因里有一定的闭锁成分，当然可能是地理的原因。比如我在开篇的时候会强调，盛唐时期是最伟大的王朝，但实际上唐朝崛起的时候，正好也是阿拉伯帝国崛起的时候，如果要以唐朝的眼光来看待唐朝，你会觉得它很伟大，但如果放在世界的谱系去看，你会惊奇的发现，阿拉伯帝国的扩张比唐朝快得多，迅速得多，影响大得多。

　　所以我在开篇的时候就把玄奘去印度的这段时间内的国际形势列出来了，中国和印度刚取得联系，玄奘加强了中国和印度之间的联系，但在中国和印度刚取得联系、有所发展的时候，吐蕃族被带进了整个体系。就在这时候，阿拉伯从无到有，突然变成一个大帝国，当它控制中亚后，唐代就已经失去了扩张的能力。这样比较起来就会发现，原来我们认为的盛唐，和世界扩张能力第一流的帝国比起来，还是有一定差距。

　　所以我们需要更警醒、更警惕，千万不要让我们基因里闭锁的心态沉渣泛起，因为我们现在正走在一条正确的道路上，在党的领导下，这40年我们走了一条非常正确的道路，我们应该有自信心继续走下去，直到完成真正的改革开放和复兴。

　　俞敏洪：一段时间之内，唐朝跟阿拉伯是接壤的，这边是唐朝，那边就是阿拉伯。而且阿拉伯人比较善于做生意，某种意义上阿拉伯人当时的开放或者做生意的能力部分地带来了唐朝和西方更加繁荣的交流。我们来假想一下历史，假如当初唐朝兴起时，阿拉伯国家并没有兴起，你觉得唐朝往西走的文化影响会更大吗？还是已经到了极致？

　　郭建龙：这有点不好假设。在唐代之前，这种可能性可以讨论，不管大小都可以讨论，但是唐代之后，这种可能性连讨论的余地都没有了。最重要的原因是什么呢？就是阿拉伯的文化影响，即所谓的伊斯兰教过来之后，一旦中亚的人皈依，就失去了用中华文化去影响那个地方的可能性，这个可能性一点都没有。

　　在此之前，可以讨论，有这种可能性，不好说大小，但还是有这种可能性，唐代如果到了那里形成统治，把中华影响带过去，在这种情况之下，有一些人已经信奉了中华文化，有点像河西走廊，魏晋之后乱世的时期，实际上河西走廊已经没有了，已经不属于中华圈了，但为什么河西走廊被保留在中华圈里面？是因为几个像“梁”这样的小政权信奉的是中华文化，所以把这一脉的文脉保留了下来，隋唐才可以再到那里重新继承下去。

　　俞敏洪：这特别重要，文化的一致性才是统一或是互相能够容纳的大前提。

　　郭建龙：对，唐代的时候，如果有这样一个哪怕和中华隔离了一段时间，但当地仍然信奉中华文化的政权存在，未来就有可能性，到了明朝或者清朝再拿回来也名正言顺。但现在人家已经信奉另一个完全跟你不一样的东西了，就丧失了这种可能性。

　　俞敏洪：到今天为止，世界无法达成共识或者达成共识有困难的主要原因，也是因为文化差异。

　　NO.5

　　轻商的深层次原因

　　俞敏洪：中国历史上有两个比较繁荣的时代，一个是唐朝的鼎盛时期，一个是宋朝北宋的鼎盛时期，都跟商贸有重大的关系。实际上这两个鼎盛时期已经证明了做贸易、做商贸对一个国家的繁荣和财政收入有重大影响，但为什么这么好的案例放在这里，中国后面依然要闭关锁国？比如明朝的朱元璋一上来就把大家固定在土地上，不允许做生意等等。中国在历史上也一直坚持仕农工商，把商排在最后，有时候甚至商都没法排在最后，为什么会有这样对商业或者商人的打压倾向？这是什么文化原因？郭建龙：其实之前已经有很多分析了，比如汉代之后建立的儒教系统、建立在农业基础之上等等，这些大家分析得比较多了，但我想让大家注意一个节点，就是元代。

　　我一直认为元代带给东西方所谓的遗产是完全相反的。元代蒙古人建立了一个所谓蒙古人的和平，虽然杀戮很多，但杀戮完成后，他就在如此庞大的疆域内建立了非常庞大的蒙古帝国，一直到东欧、叙利亚境内。而且蒙古人非常重商，受阿拉伯的影响，蒙古人建立了非常重商主义的传统性政治。建立之后，对西方的影响是非常正面的，不管是法国还是意大利，都派出了使者直接穿越亚欧大陆，一直到蒙古汗国故都哈拉和林，甚至到元大都。

　　有一大批人都沿着这条路过来了，包括马可波罗。他们以前根本就没有这样的眼界，中国对他们来说就是传说，都是在斯特拉伯或者一些古罗马作家的书里面才写到地方。但蒙古人的扩张突然就带来了某种程度上的开放，他们可以一直走到最东部，甚至元大都都有传教士驻扎，已经到了这样的程度。

　　开了眼界之后，他们对东方的财富、文化，都产生了非常强烈的觊觎。虽然之后又经历了一段时间的闭锁，但最后他们就是要冲破出来，所以这对他们思想的冲击力是非常大的。这是对西方非常正面的一个影响，但对东方的影响却正好相反。

　　宋代时候，北宋相对开明，但北宋加上南宋的两次灭国后，他们反思的结果恰巧是相反的，他们认为一定要驱除鞑虏，一定要守好地盘，把那些人驱除出去，然后封闭起来。所以，这是一个真正的大分野时代，一方面开了眼，另一方面要闭上眼。再加上朱元璋是以驱除鞑虏、赶走鞑子的旗号来完成统一的，所以他必须坚持这样的国策，进而造成了明朝闭锁的状态。

　　俞敏洪：我去过嘉峪关，嘉峪关是陆上丝绸之路的咽喉之地，在明朝的时候，最西边就到嘉峪关，嘉峪关之外事实上已经被其他人占领了。我当时看河西走廊的电视片，里面写到当时还有丝绸之路陆路上来的商队，进入明朝非常困难，很多商队到了嘉峪关就被赶回去了，即使能进入明朝的地盘，也不允许做生意。

　　某种意义上，陆上丝绸之路真正的断绝，一方面跟海上丝绸之路的兴旺有关系，另一方面也是因为明朝的禁止贸易。这就是为什么在当时中国跟世界贸易的断绝中，明朝起了比较大的影响。

　　郭建龙：是，明朝发展了一种所谓的朝贡式贸易，这是一种非常奇怪的东西。在以前，贸易就是民间来做，但是明朝建立的这种朝贡式贸易，一方面不准民间做贸易，另一方面因为大家有贸易需求，特别是海外，所以就把贸易伪装成一种朝贡形式。

　　比如一个暹罗使团要来中国，中国说我给你70个朝贡团的名额，暹罗国王派出的真正使节就一个正使、一个副使，一共两个人，剩下68个名额，就卖给68个商人，这些商人都带着货到中国来，到了广州海关后，选出8个大商人跟着两个真正的使节去北京，这些大商人把货物带上，献给皇帝，他献的值一百块钱，皇帝就返给他五百、一千，这就看皇帝的意思了，总之皇帝返还的价值比他们朝贡的要高不知多少倍。这帮人是最赚钱的，而且一路上还要管他们的吃喝接待，他们进到中国就不再花钱了。剩下那60个商人，就可以在广州卖东西。所以小商人赚一倍的钱，大商人赚几倍的钱，回去的时候明史上就会记上一条，暹罗使团来朝，送了什么什么东西，但他们不会写，我们其实赔本了。

　　明朝形成的这样奇怪的制度，贸易变成了赔本买卖，只是面子上有光，对外援助花费了很多，但并没有起到真正的作用，浪费了很多民间资本，所以明朝把贸易变成了没有利润的贸易形式。

　　俞敏洪：实际上不是真正的贸易，它没有贸易的本质。

　　郭建龙：但海外使团很愿意来，来了就有钱，虽然会限制他的活动。

　　俞敏洪：有便宜谁不来呢？有便宜我也愿意去。我想问，原则上郑和下西洋是中国跟世界建立连接的大好机会，根据当时中国和西方的历史记载，郑和下西洋的船队和航海能力远远比世界上任何一个国家都厉害，为什么一个国家这么强的航海能力，却在非常短的时间之内转成了明朝“片帆不得下海”的国策呢？

　　郭建龙：这个可以稍微延展一下。首先，中国的航海在很长时间内是落后的，到唐代的时候都还落后，那时候南亚人、波斯人、印度人的船都比中国领先。但是因为唐、宋、元这几个非常开放的朝代，中国的造船业突然就崛起了，到元代的时候就领先世界了。到了明朝，虽然郑和造了世界上最大的舰队和最好的船，但他用的技术都是前面唐、宋、元已经积累了几百年的民间技术，本身并没有开发出更好的技术。

　　最大的问题在于，他可以用当时积累的技术建立起非常好的船队，但他的舰队本身并不以贸易为目的，他没办法产生利润，只是把舰队带出去，打了场大仗，抓了几个人，带了一些奇珍异兽回来。到明成祖之后，政府就养不起这样一个先进的舰队了，如果当时能有贸易，可能就能养起来，但当时政府养不起来。所以郑和舰队裁撤掉的时候，大部分明朝官员投了赞成票，其中有人就写三保太监下西洋没有什么作用，花费很大，不如停了吧。

　　明朝初年，洪武时期和永乐时期都有对外用兵的积极时期，所以才会产生出郑和这样的团队和组织，但因为没有利润，朱棣死了之后，明朝政府就决定不养了。同时，朱棣永乐时期，已经禁绝民间造舰队，政府要做的事民间不能做，因为这是最先进的生产力和最先进的武器系统，必须由政府掌握。政府不去做，民间又不能做，很快就会完蛋。所以，几百年积累下来的强大、领先世界的造船技术，短短几十年之内就垮塌式地消失了。

　　NO.6

　　地理环境下的保守心态

　　俞敏洪：中国历史上有一个很怪的现象，本来应该引导往好的方面发展的一种取向，往往突然之间就被限制了、消失了，到后来西方打开清朝大门要求做贸易的时候，中国才终于发现西方的枪炮比我们厉害。这是不是和中国的文化思维有比较大的关系？郭建龙：我觉得还是和地理有很大的关系。地理上来说，中国太适合形成一个独立的经济体了，或者可以说这是一个自然的诅咒，一方面它太幸运了，除了现在的美国之外，在新大陆发现之前，再没有任何一个地方比中国更得天独厚。

　　欧洲是支离破碎的，印度中间高两边低，非洲更不用说了。真正能形成这么大一片低地且非常适合人类居住的地方，没有其他了。而且这片低地又被一圈高山和沙漠保护得严严实实，这种得天独厚的环境，只要占有这块地方，保持和平自然，就能发展到全世界领先。同时，这又不利于对外扩张，容易产生一种保守心态。如果地球变成了一个国家，可能我们的儒家思想更适合这样的地球国。

　　俞敏洪：有道理，地理环境可能给我们带来了更愿意自给自足、自我经济独立的思维模式。

　　郭建龙：对。我个人觉得汉代时期，因为已经基本占领了平原区域，就非常适合发展出一种控制一切的宗教形式，即儒教体系。

　　俞敏洪：这是从思想上的统一，你在《哲学密码》中说到，儒教思想变成中国的主导思想，一方面是为了从皇帝到老百姓有一个统一的管理架构、统一的思想，另一方面儒家创造的天人合一的概念实际上也是为了统治上的一体性和稳定性。

　　郭建龙：对，也解决了血统问题。刘彘本来没有皇家血统，他必须找到合法继承的理论才可以，所以他有找理论的过程。

　　俞敏洪：在这个过程中，汉文帝、汉景帝最初是“黄老之术”占了优势，后来到了汉武帝，就“罢黜百家，独尊儒术”，后来佛教也来到中国，成了社会层面的信仰。但是中国2500多年的统治状态，最终还是选择了儒学，没有选择道教或者是佛教的原因是因为这两种体系不利于国家大一统的状态，也不利于对老百姓更好的管理，对吧？

　　郭建龙：对，可以明显地看到，中国在思想上其实有两次反叛，但都失败了。从汉代建立儒教之后有过两次反叛，一个是魏晋时期，从国家层面到个人内心的反叛，通过内心寻求一种正义感和平安感，寻求一种思辨性，寻求一种逻辑，寻求变迁黑白的能力，从内心去寻找，来对抗外在的压迫，然后到魏晋的玄学，慢慢佛教进来和玄学结合起来进行了一次反叛，这次反叛基本到宋代的时候就结束了。到宋元之后，明代这样铁板一块的儒学状态，到了王阳明时期又产生了第二次反叛，也是用自己的内心来反叛外在的压迫。可以看到这样两次明确的反叛周期，但最后都没有成功。

　　俞敏洪：我觉得没有成功的原因很简单，所有的主流思想一定要有利于国家的统一或者方便国家管理，要被最高统治者认可后才能成立。刚才说的玄学、心学，某种意义上是对正统思想无奈的反抗，算是一种民间力量，这其实成不了气候。

　　郭建龙：但是到后来也谋求被收编，最后还是觉得儒学更好用一些。事实上当你已经决定要投靠、要被收编的时候，就已经失去了价值。所以很多时候你是一只兔子，就不要指望变成一只狗，也许做一只兔子是最自由、最好的状态。

　　NO.7

　　行走世界的冒险

　　俞敏洪：你的另外两本书，《穿越非洲两百年》和《穿越百年中东》，我读完以后有惊心动魄的感觉，不是因为你描述了这两个地区的历史沿革、历史变革，最主要原因是你亲自深入到这两个地方，而这两个地方在大家看来，至少在我看来，是比较危险的地方。

　　非洲我也去过，不过我去的都是相对安全的地方，比如南非、津巴布韦、肯尼亚、摩洛哥、埃及等等，都是去旅游，不像你是去考察。我读到你在尼日尔河得了疟疾，差点丢了命，幸亏碰到一个不认识的同一个船舱里的黑人朋友有点药救了你，否则今天可能就见不到你了。还有那些恐怖活动，包括你去中东的时候也不那么安宁，看到你和不同地方来的人住在一起交流沟通，我对你这种勇气比较佩服。为什么你会冒着这么大的风险去这两个地区考察，并且写了有关的书？

　　郭建龙：其实我在阿富汗还有一次经历，我写在《穿越劫后中亚》里，目前还没出版。当时在阿富汗被砍得头破血流，东西丢得一塌糊涂。但即便在那种状态下，也不是感觉到完全的混乱，当时我们去喀布尔城边上，目的就是为了看一下喀布尔的全景，就从边上一个堡垒过去，上那个堡垒的时候，有人拦住我们，说别上了，太危险，我们往下走的时候，就有几个人把我给劫了。可能一开始想把我拉走，但是拉不动，旁边也有人出来了，把我的东西都抢走了，那时候头上砍了几个口子，所有东西都丢光了，什么都没有了，护照、手机、相机都没有了。

　　这本来是一个很悲伤的故事，但就在那种情况下，我们到警察局报警，警察局竟然神奇地把除了钱之外的所有东西都找回来了。我也有点小骄傲的地方，当初那个侦察员带我回那个堡垒，旁边有一个贫民窟，他们问贫民窟里的人，说你知道是谁干的吗？问了半天，人家也肯定不知道，那个侦察员就带我回去了。他会说英语，他带我回去的时候，我到车门口就没进去，我跟侦察员说，你去替我跟他们说一句话，说我喜欢阿富汗人，我喜欢阿富汗，你就跟他们说一句这样的话，别留下不好的印象。

　　结果那个侦察员说，你怎么回事啊？他们把你的东西都抢走了，你人都差点没命了，血才刚止住，头还昏昏沉沉的，发了好几天烧，在这种情况下你要说这种话？我说很多事情你们是没得选择，谁都不想这样，更多的人不是这样的，具体的话记不清楚了，大概是这个意思。他就让我先上车，他就回去跟那些人说了这些话，说完回来后，他就告诉我，说他们问出来一个，因为是三个人一起干的，有一个人他们已经知道了。所以我就想，是不是我说这些话起到了作用，比如一开始村里人不愿意说，但是这样和他们交流后，他们就告诉实情了。

　　所以我觉得在任何一个混乱的地方，背后都有一定的秩序存在，能够让当地人可以生活。包括在非洲也好，在中东也好，哪怕在阿富汗。那时是2016年，美国已经控制不住形势了，下面比较乱，我差点被绑的前两天，有一个美国教授，直接在学校门口被绑走，几年之后才被放回来，放回来之后还一个劲说塔利班太好了，就是一种斯德哥尔摩现象。

　　某种程度上，我就是想了解那个地方现在是什么样子，对当地人来说意味着什么？对中国人来说意味着什么？对世界来说意味着什么？放在历史里到底是什么样的状态？是如何变成了现在的样子？我就是想了解这些东西。最重要的是，了解这些以后，才能对整个世界有一个全面的了解。

　　俞敏洪：这真需要勇气。我对历史也感兴趣，我对你写的所有历史都感兴趣，非洲、中东、阿富汗，我也很想去，但我不敢去。可是你背着包就去了，你有没有想过，万一出了大事，比如把你砍没了，你心中认为的这一切意义其实立刻就不存在了，为什么非要去冒这个险呢？你内心到底有什么样的情怀？

　　郭建龙：其实我后来也很小心，去非洲我也很小心。而且当时有妻子了，有她之后，我的责任感让我能收一步就收一步，包括那天晚上被砍，我回到宿舍借别人手机第一时间和她沟通了一下，我被砍了，但人没死也没事，你别担心，报了一下平安。 

　　另一方面，人们总有一种好奇心。这两天我们聊起来一个叫刘拓的人，是个青年考古学者，去年底意外去世了，应该是在四川考察古迹的时候，从悬崖上掉下去摔死了。他到现在只留下了一本《阿富汗考古笔记》，我当时就觉得非常可惜，如果他能多活几年，可能会做出更好的作品，但他死了之后，就只留下了这样一本书，而很多人可能一本书都留不下来。

　　俞敏洪：对于个人来说，能留下多一本两本书很重要，生命长一点也很重要。从历史长河来说，个人的命运尤其像我们这样的人的命运，对于历史的发展是微不足道的，从这个意义上来说，我觉得在实现自己的理想，表达对社会关注的同时，更多关注自己的存在或者自己的生命质量，其实反而是挺重要的一件事情。

　　郭建龙：我比较赞成的一点是，一个人有努力的成分，也有天选的成分，哪怕遇不到像刘拓这样的意外，但人还是会有生老病死、疾病。有些有才华的人年纪轻轻就死了，有些人活很大年纪也没有作为，什么情况都有。做人必须接受一定的天选成分在里面，正因如此，更要注重当下，注重每一天，把每一天用在自己的兴趣上，而不是浪费在其他的应酬中。我觉得这种天选更要督促我们做这些事情，而不是害怕这些事情。

　　俞敏洪：我在想，比如玄奘去印度取真经，来来往往差不多有20年的时间，如果他取了真经回来，半路上病故了或者出现了意外，我们今天既不可能读到他取回的真经，也不可能读到玄奘西游记。但不管怎样，我相信玄奘去西天取经的时候，已经做好了不一定能回来的准备，尤其在当时那样的情况下。包括徐霞客全国旅行，最后走废了双脚，我觉得这还是比较幸运的，要是走到什么地方掉下去了，再也回不来了，也是有可能的。

　　但人和动物的不同之处在于，人不会守着自己的山头从此满足，人的内心有对世界的探索，有对内心的寻求，对外的探索和对内的寻求是人不可克制的渴望。尽管知道是某种冒险，但总觉得这种冒险是对自己的一种交代，并且是值得的。现在登山的人，已经到了14+7+2的地步，14座8000米以上的最高峰，加上七大洲的最高峰，再加上南北两极。中国有句话“明知山有虎，偏向虎山行”，其实某种意义上就是为了满足一种内心的追寻。

　　NO.8

　　印度飞速发展的必然性

　　俞敏洪：未来你还会计划去什么地方？

　　郭建龙：接下来我一直规划的就是南美。过去我们一直都比较关注北美，关注美国，因为他们的政治制度相对比较稳定，但我们往往会忽略一点，美国是完全隔离、驱赶了当地的原住民，在那片空白的土地上建立了新政权，所以他们可以把欧洲制度带过去。

　　但南美和印度有一个特点，他们是在原来原住民的基础上进行了制度移植。虽然这样的制度看上去没有那么高大上和完备，但从另一个角度来讲，它保留了原住民的血统。比如中国人不可能指望把历史扫进垃圾堆，然后重建一个跟我们无关的制度，我们肯定也是移植式的。在这种情况下，南美和印度的经验是有价值的。南美有很多国家，有的很可笑，有的也不错，所以要看这中间的差异，以及他们怎么样在原住民和殖民者混杂的基础上，重新构建制度，这是我比较感兴趣的。

　　俞敏洪：提到印度，你写的《印度，漂浮的次大陆》成了我很好的旅行指南手册。当初你去考察印度，是不是想把它和中国的发展从历史到现实的角度进行对照，从中比较中国发展的优势，或者中国是不是可以避免一些在印度发生的问题？

　　郭建龙：肯定有这样的目的。我比较骄傲的一点是，我是国内比较早关注印度的人。我当时去的时候，国内对印度的看法基本还是又落后、又脏，但我去观察后，当时的结论就是，印度一定是下一个增长极。现在大家都认同这一点了，我应该算是比较早地看出来这个问题的。

　　所以，你说的那些目的我都有，但我今天特别强调一点，我当初在印度的观察，非常有感触的一个地方就是社会的柔性。我们都知道，印度80年代、90年代、00年代都非常乱，乱到什么程度？两个总理被刺杀，2002年古吉拉特邦的宗教派别互相厮杀，又死了很多人，非常恐怖。在我们看来，印度已经非常乱，非常糟糕了，但等事情结束之后，整个社会一切照旧，完全是柔性的状态，没有增加任何社会控制力和刚性成本，没有建立任何铁丝网，没有建立任何关卡，没有建立各种各样社会硬性的、软性的屏障。

　　最典型的是什么呢？80年代，锡克教有一些反叛行为，当时的总理英迪拉甘地派人袭击了锡克教最神圣的金庙，最后锡克教教徒杀了英迪拉甘地总理，之后全国就迫害锡克教。但是锡克教照样在全国到处都是，照样戴着他们的大帽子到处走，一点也不用担心，更神奇的是，他们竟然还选了一个锡克教的人当总理，当他们的一把手，国家真正的负责人。所以锡克教并没有因为那个事件而遭遇任何问题。

　　穆斯林也是，实际上宝莱坞在很多程度上是被穆斯林控制的，但那些穆斯林都是温和穆斯林，强调的是宽容，并不仇恨印度教。所以，这样一种柔性、通过选举、通过看上去低效所带来的社会柔性，是它增长的一个源泉，这一点非常值得其他国家学习。一旦一个事件形成了冲击，越能保持社会的柔性，未来的发展空间就越大。

　　俞敏洪：印度发展速度比较快，这不仅仅是指经济上的，他们的人口总数也已经超过了中国，土地面积又比中国小很多，表面上看上去乱糟糟的。你觉得面向未来的发展，印度可能遇到的最大挑战是什么？

　　郭建龙：还是官僚化的问题。印度在成长过程中，一直带着计划经济的色彩，一方面它是一个缺乏整合的国家，在英国人殖民之前，印度一直是分裂状态，哪怕是再强大的王朝也没有统一过全印度，所以它从几百个国家变成一个国家的过程，是比中国痛苦得多的一个过程。

　　这方面到现在已经完成得不错了，形成了它比较特殊的情况，通过一定的选举、各个层面的互相制约产生出来的、大家斗而不破的局面已经形成了。但另一方面，这种“斗”带来的官僚成本和低效还没有去除。所以，莫迪（第14任印度总理）想做一个事情，可能其他国家太集权，但印度太分权了，他想提一下、收一下，但再怎么收，相对来说还是分权的。

　　俞敏洪：印度的种性制度比较根深蒂固，从社会层面来说，你觉得印度的种性制度对社会的发展，对普通人公平性的影响还明显吗？

　　郭建龙：影响肯定还有，但弱化的速度比我们想象的快得多。其实我们这一代人都可以感受到，一直到90年代末，中国对婚姻观念也是相对保守的，但2000年之后，所有传统的一切就已经不是主流了。

　　为什么能这么快被打破呢？其实就是因为互联网，因为QQ。当大家用QQ，发现原来世界这么小，我可以坐着汽车到另外一个城市找网友，更多人从老家到东南地区打工，在广州就要遵守广州的规矩，青年男女就是自由恋爱。这时候只要脱离原来农村的环境，就不再受那一套传统的束缚，哪怕最后这个人再回老家，他也是一个新人。

　　通过这样一种人口转移，再加上通讯工具的便利性，技术和经济已经彻底把传统社会击得粉身碎骨了。我去的时候发现印度恰好处于这个时期，火车上、城际汽车上全都是年轻人，一方面是去打工的，男男女女成双成对，男青年呵护女青年，女青年依偎在男青年身上，他们已经是这样了，再让他们遵循原来的规矩，怎么可能呢？另一部分就是大量网友开始通过手机互联网，比如Facebook等等连接起来了，这样就会破得非常快速。

　　俞敏洪：也就是说，社交媒体的兴起，不管在哪个国家，对年轻人的沟通和阶层的打破、互相理解都起到了比较大的作用。

　　郭建龙：对，但从另一个层面来说，肯定会有一些根深蒂固的东西会长期存在，比如中国现在也有门当户对、收几十万、几百万彩礼等等各种各样的情况存在，但整体来说，都已经慢慢被打破掉了。所以我看到的就是这样一个已经处于被打破边缘的社会，再拿以前的东西去套，肯定是过时的。

　　我们去的时候会看到，人们虽然也拜神，但一切都以经济为主，他们跟我谈论的都是我要挣多少Lakh，一Lakh就是十万卢比，甚至各种各样的传销团体也起来了。

　　传销团体是经济初步繁荣的标志，一个地方经济有了初步繁荣，肯定就会有传销团体，这样一个标志也已经出现了。所有这些现象会让我产生一个判断，这已经是一个向“钱”看的社会了，已经不是我们想象的传统社会了。

　　NO.9

　　追逐自由的灵魂，拥有放手的勇气

　　俞敏洪：你在一篇后记中讲述了你和妻子的关系，尽管是短短的两页，但读了以后感觉特别温馨。在我看来，你们俩都有点理想主义者的感觉，从你的描述中，她在大理开了一个小小的画室和一个小商店，你去帮着打工、洗碗，在那写作，你们先失去联系一段时间，后来又重新联系上，就走到了一起，这是个特别美好的爱情故事。我想问，当初为什么选择去大理？当初为什么要去洗碗，是不是因为你已经看上她了？

　　郭建龙：其实我来好几年了，当然我妻子是一个例外，除了她之外，我觉得大理没有吹的那么神，只是一个我写作的地方而已，北京、上海太喧嚣了，大理正好有这样的写作环境。但最近发生的事，让我觉得自己做出的选择还是很对的，不管是上海还是北京，都在不停捅嗓子眼，大家每天都焦虑，至少在大理的生活还是比较正常的，可以不断思考、写作、翻译，还可以静下心来做事。

　　经过这些事以后，我反而更喜欢大理了。第一，她是一个南方城市，南方城市一般不会走极端性措施，虽然压力来了也没办法，但是会好一些。第二，她本身带有一定的繁荣和舒适，俞老师去过东南亚，东南亚有一个比较好的文化，非常宽容、舒适，不见得多么美丽，但很舒适。

　　俞敏洪：选择大理，跟你小时候在云南待过，是不是有一定的关系？

　　郭建龙：没有直接关系，但也许在内心深层也有一点影响，我也说不清楚。但一开始选择的时候，就是想找一个写作的地方。

　　2013年，我刚开始想要写第一本《帝国密码》，当时还不会写，而且资料也不够，第一稿是在大理一个客栈里写的，花了三个月时间，写完发现完全不行，就废掉了。当时正好我妻子在洱海边开了一个小饭馆，她那个环境很温馨，所以那段时间我心情郁闷或者写作想不通的时候，我就到那里帮她刷碗，做点事情。其实那时候我完全没有名气，也看不到未来。

　　她的经历也很有意思。她以前是云南的一个老师，一开始在小学，后来在中学，也有一个比较稳定的饭碗，云南老师的工资水平在全国来说也是不错的，比不了深圳、上海，但比起河南、江西这类二线城市来说，不算差。

　　她待了一段时间，不喜欢，因为喜欢画画和写作，也不大喜欢被管，就辞职了。一开始比较有理想，开了一个咖啡馆，然后发现根本养不活自己，被迫转型成饭店，也是比较有特色的饭店。我老想让她往网红饭馆转型，但她觉得太累了，不想做。

　　那时候我刚起步，也出版了《告别香巴拉》，但对一个新人来说，那个小说能带来的收益实在少得可怜，那时候比较感动我的一句话就是，她说如果你喜欢，你就一直写下去，我养你就行。

　　俞敏洪：你妻子跟你说的吗？

　　郭建龙：我以前一直没有考虑找一个女朋友，但从那之后我就开始考虑了，也许时机刚好到了。

　　俞敏洪：冥冥之中老天自有安排。

　　郭建龙：冥冥之中也不对，因为根本想不到两个这么遥远的人能走到一起，而且两个人并不着急，也并不是一定要有不可，但突然间就看上了，就自然而然发生了。

　　俞敏洪：其实美好的灵魂必然相遇，我感觉你和你妻子内心都有一种追求自由的灵魂。比如你妻子本来在学校当老师，收入非常稳定，但却因为自己喜欢画画选择了辞职，而且到大理洱海边开一个饭店养活自己，坚持自己的爱好。你本人身上也有一种追求自由的灵魂，从你的行走、写作，你不屈于做任何朝九晚五的工作，也对稳定的铁饭碗没有啥兴趣，所以你俩本质上是很像的。

　　其实中国有不少人有这样的灵魂，之前河南那个留下“世界那么大我想去看看”出去旅行的女孩，也给大家做了一个示范。如果真的很讨厌朝九晚五的生活，真的不喜欢现在的生活状态，其实把它扔掉，坚持自己的爱好，人原则上并不会被饿死，而这个爱好本身也会给我们带来新的机会。那个“世界那么大我想去看看”的女孩，后来据说在旅行的时候不只走了半个世界，还找到了自己心爱的男人，后来还结婚了。所以，我觉得，你跟你妻子的相遇是两个自由灵魂的相遇，这就是所谓的冥冥之中老天自有安排，我觉得特别美好。

　　郭建龙：对于做出这样选择的人，我还是有一个提醒。做出这个选择的时候，一般来说会有两到三年的适应期，必须做好有三年左右吃苦的心理准备，才会看到初步成果。但成果迟早会来，不要担心不会来，最重要的是首先要有自己的兴趣，知道自己的兴趣在哪儿，知道自己自由以后想干什么，才能坚持下去。最怕的是没有兴趣，所以孩子从小一定要培养一个自己的兴趣，这非常重要。

　　俞敏洪：你刚才说两到三年，这个时间还蛮对的。我当时从北大辞职出来，觉得自己马上就能适应，因为觉得自己可以在外面教英语，后来发现离开了北大，一是离开了北大美丽的校园环境，二是离开了北大的铁饭碗，虽然那时候我觉得我已经很成熟了，但出来做新东方依然适应了很长一段时间。

　　我1990年底从北大出来，真正成立新东方已经是1993年了，这中间几年就是在摸索，有时候给别的培训机构上课，完全不会和社会打交道，比如跟相关部门喝酒，喝到后来到医院里抢救五六个小时等等，最后慢慢才适应了。

　　有自己的热爱和爱好很重要，我确实没有像你那样清晰的写作爱好，还有你妻子那样绘画的爱好，但我在北大待了六七年后，也发现一个不明显的爱好，我喜欢给人上课，喜欢教书，就是因为喜欢教书，才慢慢引导我做了新东方学校，一直坚持到今天。

　　刚才说的两到三年适应期，就像是一根藤靠着树往上长的时候，突然把依靠撤掉以后，它一定会有一个完全不适应的状态，它需要时间去适应。

　　我调查过情感方面的问题，比如现在离婚的人比较多，离婚以后，尤其是依赖的那一方立刻感觉精神压力等各种压力，但过了一两年以后，他们会觉得自己获得了原来意想不到的自由和独立能力。当然我不是鼓励大家离婚，而是说人应该要有自己的独立追求，不管是事业上还是工作上还是生活上，追求自由、追求独立的勇气，因为这种勇气能让我们看到一个更大的世界，也能让我们调动自己原来从未发现过的潜能。

　　郭建龙：对，就是一开始松手的勇气，跳伞的时候松手的那个勇气。

　　俞敏洪：我还真跳过伞，结果把我吓得半死。你走了那么多的国家和地区，进行了那么深入的研究，面对中国的现状，你对中国老百姓未来的发展会有什么建议？

　　郭建龙：因为我个人就是如此，所以我还是更建议大家要有自己的爱好，一定要选择自由的思考，坚持自己喜欢的事情，这是对抗威权最大的方式。一个社会中，只有大家都有了自己的兴趣，不再过分地关注某些事件，这个时候才会有希望。如果所有人的兴趣都被单一的事件牵着走，一旦这个事件过于放大，所有人都被浪费在这了。

　　比如这三年，我相信很多人会感觉自己的精力已经被疫情消磨，当然这是我们都在关注也需要关注的事情，但实际上，在这三年里，我写了《丝绸之路大历史》《生死的崩塌》和《被遗弃的世界》，还翻译了五本书。

　　当我们有兴趣在，就能转移注意力，就不再去考虑没有结果的东西，而是尽量去考虑更有价值的事情。对成年人来说，最重要的就是坚持自己的兴趣，对于年轻人的父母来说，一定要教会孩子，让他们有真正的爱好，而不是纯粹地跟着高考的指挥棒转，哪怕有一个爱好都好。最怕的就是一个人成年之后完全没有自己的兴趣，那就没办法了。

　　俞敏洪：你的创作能力真的很强，写书的速度也比较快，而且都是要查阅大量资料才能写的书，包括你还做翻译等等，要做这么多工作，除了热爱以外，还有别的什么原因吗？

　　郭建龙：没有，我觉得就是热爱。我费了九牛二虎之力才转到我真正热爱的行业里，这时候就会特别珍惜这样的机会。如果你觉得非常珍惜现在的机会，就证明你找到了自己的爱好。

　　俞敏洪：今天我刚好发了一篇对话稿，用了一个标题，是北大毕业，在敦煌研究一生的樊锦诗老师写的“热爱能抵岁月漫长”，我特别喜欢这句话，我觉得可以用在你身上。虽然你现在还比较年轻，但是热爱能抵岁月漫长，你在这条路上走下去，能为中国文化的吸纳、文化的借鉴以及中国人眼界的开阔带来特别好的影响。

　　我还有一个问题，中国的周边，东南亚、印度、蒙古、中东、非洲你都走了，刚才你还说未来要去美洲、南美走一走，但好像没听到你提日本、韩国，包括俄罗斯，这些地方未来会有行走计划吗？

　　郭建龙：都有行走计划，但不好写。其实我看了很多日本和韩国的资料，特别是日本，我绝对看得非常多了，但我觉得写的人太多了，我写不出新意来，我能推荐很多写得很好的，我不认为我能写得更好了。包括欧洲和美国，比如美国，我就很受林达（美籍华人作家夫妇）影响。

　　俞敏洪：我也是抱着林达的《西班牙旅游笔记》在西班牙走了一圈，林达的书我也很喜欢，看来我们有很多共同喜欢的作者，都是用行走来丰富思考或者用思考佐证行走的状态，我还是挺喜欢你这样的写作。为什么林达给你带来这么大的影响？

　　郭建龙：我觉得这对林达来说是非常好的事，但对大家来说是有点悲哀的。20多年了，大家要了解西班牙，要了解美国，其实最好的作品还是林达的，到现在为止，没有人能超过他们，但这也是一种经典的价值所在。我相信那个时代的大学生很多都受林达影响，那个时代有两种启蒙，一种是你们在做的，教会大家英语，把大家送出去；还有一种就是林达做的，亲自出去看一下，把外面的消息带进来。我觉得他们也是启蒙者之一，所以受他们影响并不奇怪，也不丢人。

　　俞敏洪：是的，一部优秀的作品，过了十年、二十年哪怕五十年，还有人读，还有人从中得到启发，就算是经典作品了。你写了这么多书，你觉得哪些作品会变成这样一种经典的作品？ 

　　郭建龙：这我没法评价，从来不评价自己的作品。

　　俞敏洪：那我个人感觉，你有不少书在十年二十年后，依然会有人读。我特别希望你这些书尽快印出来，因为这些书真的大开眼界，读完以后突然就发现周围的世界可能不像我们想的那么简单，但也不像我们想的那么灰暗。总而言之，你的文笔特点在于，你在探索一个世界复杂性的同时，同时也在探索这个世界的光明和希望。现在时间不早了，你最后还想对大家说些什么吗？

　　郭建龙：坚持独立思考，多读一点历史，因为历史首先教会你的是什么不能做，一个人一定要先学会什么不能做，然后再考虑什么能做。

　　俞敏洪：太好了，谢谢！希望你在行走、思考、写作的路上一直走下去，给大家带来新的视野和远见。建龙再见！

　　 ——对谈结束—— 

　　各位朋友好，非常开心今天和郭建龙进行了两个半小时的对谈。刚才推荐了几本郭建龙写的书，他其实挺年轻的，比我小15岁，今年才45岁，但已经著作等身，而且每一本都写得非常好。人生有热爱的人，真的很了不起，就像我刚才提到的樊锦诗，敦煌研究所的所长，写下了“热爱能抵岁月漫长”。

　　我再重新推荐一下郭建龙的《汴京之围》，写了北宋灭亡的历史阶段，灭亡的原因，我觉得从历史学的角度，从经验教训借鉴的角度，都值得大家一读，尤其是有公务员背景的朋友，买了看一看应该非常好。

　　第二本是《丝绸之路大历史》，大家对丝绸之路非常熟悉，书中讲了丝绸之路的成因，路上发生了什么，路上这些国家的政治结构又是如何，和中国的关系如何，中国在丝绸之路中得到了怎样的发展，文化的交流，文明的传承到底如何等等。这么厚的一本书，图文并茂，读起来有些地方有点枯燥，但有些地方又妙趣横生，总而言之，这本书读起来需要花点时间，大家如果对这本书感兴趣，也可以看一看。

　　第三本就是《穿越非洲两百年》，这本书是郭建龙在非洲实地考察，差点丢了命，用性命去冒险写作的一本书。非洲对我们来说有点远，但在今天的世界，大家都是连在一起的，非洲跟中国的发展已经有了紧密的关系。非洲是怎么样的？在两百年西方社会的影响下又有什么样的变革？非洲在混乱中如何走出来等等，书中都有讲述。对非洲感兴趣的朋友，或者在非洲工作的朋友，都可以读一读。

　　他还有很多其他书，《中央帝国密码三部曲(财政密码,哲学密码,军事密码)》《穿越百年中东》《印度，飘浮的次大陆》《三千佛塔烟云下》等等，都已经没有库存了。

　　特别感谢朋友们参与我们今天的对谈，他是中国最有前景、最有思想意识的青年作者，用行走来加深自己的思考，用行走来了解世界。我也希望朋友们能够从他身上学到点东西，尤其是这两个能让我们人生走向更好或者走得更加完善的重要能力：一是独立思考，二是独立自由地根据自己的爱好和兴趣去安排自己的命运和未来。

　　由于时间关系，今天的分享到此为止，感谢大家！